Raccord frein vapeur rampants/ cloison terre paille

[marie_lot]

Bonjour à tous.tes !

Nous sommes en brainstorm sur la mise en œuvre de notre frein vapeur (joiiiie de la rénovation !).
Nous avons fait des cloisons ossature bois qui suivent la pente de la toiture. Celle-ci sera isolée avec 24cm de laine de bois derrière placo.
La ferme est à plus ou moins 5cm derrière la cloison.
Quelqu’un a t-il des conseils pour la mise en œuvre du frein vapeur? Nous nous interrogeons sur la possibilité de l’arrêter de chaque côté de la lisse haute de la cloison afin de ne pas avoir à faire des raccords sur chaque montant. Mais dans ce cas là cela créérait il un risque de condensation dans la cloison qui n’aurait donc pas de frein vapeur sachant que le remplissage de celle-ci sera en terre paille très allégé (très peu de terre)? (finition 2cm enduit terre de chaque côté).

Merci d’avance pour vos éclairages !!

[Uitz-Fred_archi74]

Bonjour, ci joint un très bon document de l’AQC expliquant les bons procédés. Pour ton cas, notamment les p 16 à 19 en particulier.

Si j’ai bien compris ta question :

oui le frein vapeur doit être continu , seul les montants de la cloison vont traverser ( tu pourras étancher avec l’adhésif+mastic/colle adéquat, voir doc.p19) . Sinon, en effet, la vapeur passera par toute la longueur du mur.

La mise en œuvre d’une rénovation nécessite de nombreuses connaissances, je te conseille vivement de t’entourer d’artisans RGE locaux ( accompagnants-conseils etc). Le chantier risque de devenir sinon très prenant . Ceux ci pourront infirmer ou confirmer aussi ma proposition .

Je te suggère pour ton pb, de passer la tête de mur en arrière ( et les bords aussi d’ailleurs au niveau des pieds droits)du placo, ceci afin de briser le son aérien ( si tu peux encore) .

De manière générale, tu peux laisser une « jupe », cad une bande d’étanchéité agrafée en attente au dessus de la lisse du mur, que tu relieras ensuite au frein vapeur plaqué contre l’isolant. Pas grave si tu déchires la membrane en attente pour passer à travers des suspentes , tu peux « rescotcher » ( Bandes adhésives ad hoc).

Idem, il est souvent conseillé de laisser un vide technique ( rempli d’isolant dans le sens croisé) pour éviter les percements ultérieurs ( clous) et passer des gaines électriques.

Sur la photo on voit déjà des supports de placo ( fourreaux) Peut être sera il plus simple de les déclipser afin de faciliter la pose des panneaux de laine de bois.

Rq : veille bien à étancher aussi le dessous des tuiles ( cf schéma joint)

NB acoustique : si tu peux, mets des bandes résiliantes de feutre sous les lisses des murs (et le cas échéant autour du pied -ente la chape s’il y en a une ) afin de couper la transmission de bruit

En espérant que cette réponse te soit utile .

LE LIEN ( à copier/coller) :

r-rex-isolation-rampants-renovation-aqc.pdf

Tu peux voir dans le doc la mise en oeuvre de l’isolation, notamment le Pare-pluie sous les tuiles et son vide d’air, la pose de l’isolant et de son frein vapeur, et , vivement conseillé, le vide technique qui permet sa protection contre les percements ( clous, vis etc) et aussi le passage de gaines éventuelles)

[marie_lot]

Bonjour,

merci infiniment pour ta réponse et ton temps !

Alors pleins de choses ;

• oui nous avons mis les fourrures uniquement pour éviter de se blesser avec les suspentes et les déclipsons pour mettre la laine de bois.
• nous ne pouvons pas mettre de pare pluie car notre couverture est bonne (et très très pentue) et que nous isolons par l’intérieur avec une vieille charpente déjà reprise donc des tonnes de bois irréguliers partout, et quatre pans de toits.
• nous avons contacté le commercial d’intello pro clima car nous étions un peu perdus ; lui nous a dit que nous pouvions bien arrêter le frein vapeur de chaque côté de la cloison car le banchage et les enduits terre étaient étanches à l’air et faisaient office de frein vapeur…
• nous nous interrogions sur le fait de monter la cloison jusqu’en haut ou pas, pour éviter de faire un pont phonique effectivement, mais avions peur de faire un pont thermique sous toiture et nous sommes dits que les 24cm de laine de bois feraient office d’isolant phonique…mais nous hésitons effectivement encore beaucoup sur ce point… Tu penses que thermique est plus négligeable que le pont phonique?..
• Merci beaucoup pour le document AQC qui a l’air super! J’ai lu les pages qui nous concernent et vais essayer de le lire entièrement. J’ai été un peu glacée je l’avoue par le fait de devoir mettre le frein vapeur derrière les fourrures car nous avions en effet prévu de le mettre devant avec du scotch double face. Nous avons vu ce système dans beaucoup de vidéos, et notamment celles de pro (takayaka par exemple qui est plaquiste) et également sur le site d’isover qui disait pouvoir faire cette méthode notamment en rénovation. Comme nous perçons uniquement pour fixer le placo et que la membrane se retrouve en sandwich entre le placo et la fourrure, nous pensions que cela ne créait pas de fuite (vu aussi d’un conseil pro sur la maison écologique sur ce point spécifique). Nous sommes uniquement sous rampants donc pas de risque de fixer des choses ultérieures au plafond. Et cela nous semble hyper laborieux de ré-étanchéifier au niveau de chaque suspente!.. Tu penses que c’est vraiment problématique de passer devant?..
• merci pour le conseil de la « jupe » niveau cloison, que nous avons revu ensuite en photo ! Je pense que nous allons dévisser les montants pour la faire passer.
• nous aimerions bien effectivement avoir quelqu’un pour nous accompagner sur tous ces points techniques très angoissants mais c’est très difficile à trouver en rénovation!..

Merci encore infiniment pour tes précieux conseils !!

Marie

[INTERFACE]

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi vous jugez utile de mettre un frein-vapeur !
Celui-ci n’est pas indispensable en isolation sous toiture si il y a une lame d’air ventilée suffisante entre l’isolant et la couverture, comme le montre la simulation sur le calculateur « Ubakus » :

Marie___lot.pdf (255,4 Ko)

Il n’y a pas de risque de condensation, même sans frein-vapeur !
S’il s’agit de réaliser une étanchéité à l’air elle peut se faire par le parement en plaques de plâtre, bien jointoyé, il y aura juste des précautions à prendre au niveau des cloisons.
Par contre, je serais plus inquiet sur le fait qu’il n’y ait pas d’écran pare pluie sous couverture. Même si la couverture est étanche, la neige peut entrer sous les tuiles avec le vent. Elle viendra donc à mouiller l’isolant, et la lame d’air ventilée doit lui permettre de sécher rapidement.
Bien sur ma position est discutable, mais c’est ce que je ferais pour moi. Nous sommes tous d’accord sur l’idée de construction durable, alors pourquoi miser sur un matériau qui n’a qu’une durée de vie de 30 ans si on peut s’en passer ?

[Uitz-Fred_archi74]

Bonjour Marie,

" * nous avons contacté le commercial d’intello pro clima car nous étions un peu perdus ; lui nous a dit que nous pouvions bien arrêter le frein vapeur de chaque côté de la cloison car le banchage et les enduits terre étaient étanches à l’air et faisaient office de frein vapeur…"

oui, les enduits font effet frein vapeur ( un peu) mais la vapeur passe qd même au bout d’un moment, ils sont surtout étanche à l’air ( ce que vous cherchez) . MAIS attention aux raccords à ce moment, c’est le point faible. ( raccord angles des murs, plafond sol etc) Avant d’enduire les cloisons, veillez à soit scotcher ou poser des jupes en attentes etc etc…) Puis la terre se pose dessus ( les trames éviteront le retrait de séchage, si possible, posez des cornières d’angle en trame )

« Tu penses que thermique est plus négligeable que le pont phonique?.. »

Par hierarchie d’importance, je mettrait le thermique en avant. Je ne peux quantifier. Mais la perte de chaleur est à mon avis un point plus important que le bruit. A voir selon chacun

Tu penses que c’est vraiment problématique de passer[ le frein vapeur] devant?

non, c’est juste moins bien

« c’est très difficile à trouver en rénovation [ un accompagnant]! »

sur le réseau twiza ? https://fr.twiza.org/portail/trouver-des-professionnels-ecoconstruction/

Bonne journée
Frédéric

[Uitz-Fred_archi74]

Bonjour,

D’accord avec toi sr le FV. En effet, ce plastique me grattouille aussi, mais bon…
Je pense que c’est une sécurité de plus, car en effet, il faut être super vigilant au niveau de tous les raccords pour l’étanchéité à l’air. Et on est pas à l’abri dans le futur d’un percement, d’un retrait etc…
et donc d’une future autoroute de l’air et la vapeur d’eau
idem pour le pare pluie ( HPV ) Hygrovariable ( pour laisser sécher en été et hiver je pense que c’est important d’en mettre . Je comprend que de déposer toutes les tuiles et mettre le tout en ordre peut décourager …

[Jack49]

Suite à un chantier participatif
J’ai pris des photos si cela peut vous aider.
1 création de franges
2 sous couche sous les franges
3 on noie les franges dans la première couche
4 on rajoute la deuxième couche
5 mais pas trop ( laisser sécher un peu avant de finaliser la couche terre paille. )
6 enduit terre paille en attente de finition

Bonne poursuite

[marie_lot]

Je n’ai pas pris le temps de vous répondre parce que j’ai fait un peu une « saturation de contradictions » mais je vous avais bien lu ! ^^
Sur ubakus, nous avions vu que le jour où nous referions la couverture et mettrions un pare pluie, il y avait des risques de condensation en l’absence de frein vapeur. Et puis nous avons pris la décision d’en mettre un notamment après avoir lu/ écouté Claude Lefrançois (ou papy claude), spécialiste de la rénovation écologique.
Mais effectivement je suis toujours très partagée sur ce point… en gros j’ai l’impression que tous les archis/ cabinets de conseil etc sont systématiquement pour et les artisans systématiquement contre (mais ceci aussi parce que la mise en oeuvre sur de la rénovation est excessivement longue et chère pour le client).

Frédéric ; le commercial de ProClima nous a dit que le percement du frein vapeur pris en sandwich entre le placo et l’isolant avait été testé en labo et était ok et que cette solution était de toute façon souvent très utilisée en rénovation. En plus, de notre côté, nous ne voyons pas comment le rescotcher à chaque fois qu’il serait traversé par les suspentes + l’absence des fourrures contre l’isolant nous parait très compliquée vu la pente très importante et la hauteur de toit, on ne voit pas comment on pourrait maintenir les panneaux d’isolants.
Bref, voilà pour nous pour l’instant…

Merci beaucoup pour vos réponses en tout cas et bonne continuation !

[INTERFACE]

Bonjour,

Je maintiens ma position : il n’y a pas de problème de condensation, même sans frein vapeur, si il y a une lame d’air ventilé (air extérieur) entre l’isolant et le pare-pluie !

u-wert-berechnung (10).pdf (317,0 Ko).

Essayez la même simulation avec et sans lame d’air et vous verrez la différence.

Grace à vous, j’ai découvert le site de « papy Claude » …
Je me méfie de ce type de « spécialiste » autoproclamé. C’est un excellent communicant, mais il vend sa soupe, c’est à dire du coaching payant (et ce n’est pas donné !).
Je ne suis spécialiste de rien, ma formation d’architecte est pluridisciplinaire, c’est à dire que je fais des choix en considérant plusieurs points de vue. Il n’y a pas de solution idéale, nous avons toujours à prendre un arbitrage.
En l’occurrence, je tords toujours le nez, alors que l’on prône une construction saine, durable et des matériaux biosourcés, de voir l’usage intensif que l’on fait de ces fameux freins vapeurs qui n’on à mon avis rien d’écologiques.
Alors si on peut s’en passer : tant mieux !

Merci de votre attention et bon courage pour la suite.

[marie_lot]

Merci beaucoup pour votre réponse.
Effectivement papy claude vend des formations mais la plupart des gens le connaissent via toutes les vidéos et articles accessibles gratuitement, qui me semblent pertinentes.
Mais bon le frein vapeur n’est pas encore entièrement posé, je vais lancer un sondage sur le forum

[Uitz-Fred_archi74]

ce mail reçu semble tomber ad hoc je ne l’ai pas encore visionné, je t’en laisse juge Claude LEFRANCOIS on LinkedIn: #habitologue #habitat #confort #renovation #maison #travaux…

[Uitz-Fred_archi74]

Marie, pour en avoir le cœur net et t’aider dans tes choix, je te poste ici une simiulation avec les mêmes matériaux que @INTERFACE ( à un poil près, juste le sd de l’écran de toiture différent, mais ça n’a pas d’incidence) . Tu peux voir en effet que le niveau de condensation semble être le même avec un frein vapeur. Le déphasage est un peu meilleur, mais peu de gain.
toiture_frein_vapeur_standard R=5 pour 22cm isolant.pdf (321,4 Ko)

Par contre, si tu utilises un vide technique ( très conseillé) tu peux renforcer ton isolation ( et du coup plus de déphasage) 12h de déphasage et un R de 6.5 !
toiture_frein_vapeur_standard R=5 pour 22cm isolant renforcée.pdf (374,0 Ko)
A adapter évidemment à ta situation.
Bonne continuation

[Kony]

Nous avons aussi des combles à aménager et nous avons procédé de cette manière. Le planche entre le grenier et l’étage en dessou est déjà isolé avec 25cm de Metisse, mais nous voulions profité de cet espace ouvert pour faire une salle de jeux pour les enfants. Notre toiture à 4 pans avec une pente moyenne en tuille en terre cuite est en très bon état, a été refaite il y a 8 ans environ, mais sans pare-pluie. Du coup, nous avons isolé le 70 m2 sous les rampants des deux plus grands pans (le deux petits seront isolés par les cloisons isolants) avec 25cm de laine de bois, en laissant en vide d’air. Le projet a été mis en suspens durant l’hiver et en montant récemment, après des pluies importantes de décembre, nous avons constaté une ombre au sol et une au dessus sur la laine de bois, tout est déjà sec, mais ça a du être bien mouillé à un moment donnée. Donc, probablement, la pluie à du s’infiltrer sur ce côté nord avec un vent fort sous les tuiles. On pense démonter cette partie de l’isolant durant une prochaine pluie forte et voir ce qui s’y passe.

Si vous avez d’autres suggestions, je suis preneuse, car ce projet est suffisamment cher et compliqué à réaliser, donc pas envie de tout gâcher.

Mais en tous cas, à bien observer vos tuiles après la pluie avant de vous lancer en isolation sous rampants sans pare-pluie.

[marie_lot]

Merci pour ce retour Kony.
Nous avons de notre côté une toiture très pentue (quercynoise) avec tuiles plates avec pas mal de surface de recouvrement et très peu exposée au vent car entourée de forêts avec de très grands arbres.
Plus qu’à espérer que cela suffise…
Je suis curieuse de vos retours si vous arrivez à observer ce qu’il se passe derrière l’isolant.
Bonne continuation à vous !

[marie_lot]

je crois qu’il y a quelque chose qui doit m’échapper quand je regarde vos simulations ubakus.
En effet, celle qui gagne en déphasage a surtout 60mm de laine de bois supplémentaire et non pas un vide technique supplémentaire?
Dans tous les cas, nous avons gratté au maximum pour ne pas trop perdre de hauteur sous rampants donc pas de vide technique…

[Uitz-Fred_archi74]

non, en effet: le « vide technique » est une façon de parler, il s’agit bien d’un vide de 60 mm créé à l’origine derrière le premier placo coté intérieur, qui va laisser un passage pour les gaines techniques (cables ) et le frein vapeur, pour éviter qu’il ne soit percé par les futures utilisatons, clous etc…
On en profite pour le remplir d’isolant
cela rajoute en effet du déphasage, ce qui n’est pas un mal.
Evidemment, ça prend de la place.