Ventilation naturelle dans rénovation de maison en pierre

Bonjour à toustes !

Je réfléchis actuellement à la meilleure façon de ventiler la maison en pierres que je rénove dans le Limousin. Nous allons changer les fenêtres, isoler les combles perdus (ouate de cellulose), probablement isoler par l’extérieur le mur nord (un jour, pas maintenant), faire beaucoup d’enduits terre parce que c’est top (avec probablement du terre/paille banché sur les pignons ouest et est) et chauffer au bois (poêles de masse).

Je souhaiterais me passer de VMC ou d’une ventilation qui nécessite de l’électricité ; ou en tout cas en favoriser une qui peut s’en passer en cas de bonnes conditions météorologiques. J’aimerais donc mettre en place une ventilation naturelle assistée, mais je galère un peu à trouver des appareils adaptés, des professionnels renseignés ou juste de la littérature à ce sujet.

J’ai repéré deux types de matériel qui me semblent le plus correspondre à ce que j’envisage :

  • des « cheminées » d’extraction éolienne anti-refoulement (nécessite un tubage jusqu’au-dessus du faitage),
  • des extracteurs d’air solaires (que je pensais utiliser en plus d’entrées d’air sur les fenêtres), mais ils semblent faits pour des bateaux, camping-car, bref de petits habitats, et j’ai du mal à comprendre les caractéristiques techniques dont j’ai besoin et celles qui me sont proposées (je ne parle pas des gros extracteurs d’air pour combles qui coûtent une blinde, pansement sur jambe de bois, je suis très dubitative).

Je ne peux pas faire de puits canadien, je suis pas sûre que des grilles traversantes soient très confortables… Bref, voici mes questions :

  • Avez-vous déjà mis en place ce type de ventilation ? Si oui, quels retours pouvez-vous donner (matériel, pros, résultat sur la durée…) ?
  • Avez-vous connaissance de documents techniques qui pourraient m’aider à calculer ce dont j’ai besoin pour ventiler correctement mon logement en VNA ?

En vous remerciant !

Annie

@Aymeric_P il me semble que tu as de l’expérience à partager sur ce sujet (comme sur bien d’autres :wink: ) mais visiblement là il n’y a pas foule pour se positionner donc si t’as 5’ c’est cool, merci par avance.

Bonjour Annie,
Nous avons réhabilité le 1er étage de notre maison originellement construite en pierres de rivière et terre franche et nous y vivons depuis novembre 2022. Nous avons donc un petit retour d’expérience sur les 5 mois autour de l’hiver.

Les ingrédients de notre rehab sont :

  • une pièce de 25 m2 : le salon , où nous avons installé un poêle à bois de 7kw
  • une pièce de 30 m2 : la chambre + douche + lavabo + penderie, sans cloisons de séparation
  • une isolation des combles perdus avec 40cm de ouate de cellulose
  • une isolation des murs extérieurs nord, est, et ouest, par l’intérieur avec 15 cm de béton de chanvre,
  • une isolation du plancher de la chambre avec une laine de verre de 20cm,
  • fenêtres double vitrage.

La finition de la douche est un tadelakt sur corps d’enduit chaux/sable et la finition du reste de notre ensuite est un enduit chaux/sable 0/2 sur le corps d’enduit précité.

Donc, nous avons une douche dans une pièce ou le béton de chaux/chanvre est toujours exposé à nu, et que nous avons aéré parcimonieusement puisque c’était l’hiver.

Pour le moment nous n’avons pas ressenti le besoin d’avoir une ventilation supplémentaire.
Et pourtant nous allons souvent dehors, donc nous aurions senti si il y avait une odeur de « renfermé » ou des odeurs nécessitant une aération. Et je peux te dire que je suis un chieur sur les odeurs désagréables ! Un vrai.

Le chaux/chanvre régule l’humidité dans la maison, et en cette fin d’hiver, nous trouvons trois choses :

  1. la maison se réchauffe, comme si les gradients de température et d’humidité du mur original et du chaux/chanvre s’étaient homogénéisés. C’est un ressenti totalement subjectif, et une tentative de rationalisation totalement dépourvue de mesures. Et pourtant nous ressentons que le confort thermique s’est amélioré : une flambée avec quelques petits bouts de bois est maintenant suffisante pour réchauffer le salon sur plusieurs heures, alors que nous devions utiliser un défilé de grosses bûches en début d’hiver. Ça c’est la partie objective de ce ressenti.

  2. nos douches, de 10 minutes max, créent occasionnellement un tout petit peu de buée sur les fenêtres, et puis ça disparaît très vite.
    Aucune trace de moisissure nulle part.
    Le chauffe-eau sur bouteille de gaz est installé à l’extérieur.

  3. il n’y a pas d’odeur dans la chambre au matin, de celle qui oblige à ouvrir les fenêtres un bon moment le matin pour chasser les odeurs de la nuit en appartement.

La ventilation est un sujet que nous avons considéré dans la phase de conception de notre projet.
Nous avons décidé de ne pas nous embarrasser d’une ventilation tant que nous n’aurions pas la preuve que ce soit nécessaire dans la maison.

Il y avait un autre argument beaucoup plus fort : les maisons équipées en chaux/chanvre ne sont pas des maisons passives au sens des RT2012 et suivantes.

  1. Le chaux/chanvre laisse passer l’humidité dans les deux sens en fonction des saisons. Une enveloppe type RT20xx laisse l’humidité du dehors, dehors, et aide l’humidité du dedans à sortir.
  2. Le chaux/chanvre laisse passer la chaleur dans les deux sens aussi. Une enveloppe RT20xx bloque les échanges thermiques intérieur/extérieur.

Donc les maisons passives type RT20xx ont nécessairement besoin d’une ventilation.

Et notre expérience actuelle prouve que les maisons qui n’essaient pas d’isoler ce qui se passe à l’intérieur de ce qui se passe à l’extérieur n’ont pas ne nécessairement besoin d’assistance en terme de ventilation.

J’espère que ces quelques réflexions et que ce retour d’expérience vous seront utiles dans votre réflexion.
Le mode de vie est important, et doit être pris en compte, autant pour le confort des habitants que pour les solutions de rénovation de l’ancien.
C’est un tout.

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Merci pour ce retour très bien construit, et surtout merci de d’être honnête sur le caractère subjectif de ce témoignage (ce qui est bien logique). Le sujet de la Ventilation en réno est très controversé, je crois que les conversations les plus longues dans ce forum sont toutes sur la ventilation. Je ne voudrais donc pas remettre une pièce dans la machine ^^

Je propose, pour celles et ceux qui désirent objectiver leurs ressentis, de prendre un détecteur de CO2 qui affiche le taux de CO2 en permanence. Ceci peut aider à consolider son ressenti par une mesure objective. Je peux témoigner du fait que c’est une expérience souvent surprenante.

Concernant le renouvellement d’air, si le système de chauffage bois bûche prend son air à l’intérieur alors ça peut représenter une extraction tout à fait importante, dont le débit est parfois plus important qu’une VMC. Ceci peut aider à renouveler l’air sans VMC.

Juste un point que je ne comprends pas :

Je ne connais que les maisons passives au sens « label Passivhaus ».

Oui elles en ont besoin car elles visent un niveau de performance tel qu’il ne pourrait pas être atteint sans gérer très efficacement l’air. Efficacement c’est à dire réussir à réconcilier 2 besoins antagonistes :

  • bien renouveler l’air
  • limiter les pertes thermiques par renouvellement d’air

Mince, j’arrête, je crois que j’ai remis une pièce… :sweat_smile:

Maisons passives selon les RT20xx:

  • Je crois que tu résumes parfaitement ma pensée avec tes trois derniers¡ères lignes.
  • Je fais référence au fait que la philosophie centrale des RT20xx est de contrôler les échanges thermiques intérieur <-> extérieur au maximum selon deux axes complémentaires : (1) en bloquant les échanges en créant une enveloppe étanche, et (2) en ajoutant des dispositifs de gestion de la température intérieure et de régulation (extraction) du CO2 et de l’humidité pour contrebalancer le blocage des échanges naturels réalisé par (1).

bonjour,

pourquoi vouloir absolument se passer de ventilation mécanique ? pour la consommation en électricité ? mais si on veille à choisir un matériel avec un moteur basse consommation… pour les déperditions liées au renouvellement de l’air ? si la ventilation est hygro (ce qui signifie que le débit varie en fonction de l’humidité intérieure, la VMC va fonctionner juste ce qu’il faut)
de toute façon, il faut ventiler, renouveler l’air. pour évacuer le CO2, les divers polluants, et aussi et surtout l’humidité que l’on produit par notre activité et simplement quand on respire. plus on isole, plus on rend étanche et plus il faut veiller à avoir un système efficace de renouvellement air puisqu’il ne se fait plus naturellement via les fuites du bâti. trop humidité, risque de condensation et de développement de moisissures _ savoir aussi qu’un air humide a besoin d’être plus chauffer qu’un air sec pour offrir le même confort ; on ne veut pas trop ventiler pour ne pas augmenter les déperditions et donc ses consos énergétiques mais l’augmentation de l’humidité va obliger à monter le chauffage ! ma conclusion : ventiler c’est indispensable même si ça consomme de l’énergie - le but est de trouver un système qui va être le + efficace possible en consommant le moins d’énergie possible : d’où solution VMC hygro basse consommation - dans le nord, la double flux (préchauffer l’air entrant avec l’air sortant) est intéressante, dans le sud un peu moins voir pas (à cause des hivers pas assez froid, et donc ce qu’on a gagné en limitant le besoin en chauffage de l’entrée d’air froid ne compense pas forcément l’énergie dépensée pour faire tourner les moteurs de la VMC) -
remarque : si poêle prend son air dans intérieur, cela veut dire qu’il va consommer l’oxygène… donc ça oblige à encore plus renouveler l’air pour amener de l’oxygène : sinon pb pour les humains et aussi mauvaise combustion donc rejet plus de particules fines et pollution ! c’est pourquoi dans les réglementations il y obligation d’avoir des grilles d’amenées d’air permanentes ! c’est pourquoi on essaye de privilégier l’amenée d’air directement dans le foyer
dernière remarque : une maison peut être étanche et malgré tout… perspirante !.. étanche à l’air mais pas à la vapeur d’eau… ça dépend des matériaux utilisés… c’est tout l’intérêt des matériaux biosourcés ou géosourcés

Salut,
Je n’ai pas encore eu le temps de faire une réponse mais déjà une info : il y a une expo et des conférences sur la ventilation naturelle à l’école d’architecture de Paris La Villette

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Merci pour vos réponses !

herve2 et Saturne (et Cédric) :
Je n’ai effectivement aucune envie de relancer un débat sur la nécessité de la ventilation, je cherche juste des informations sur la mise en place d’une ventilation naturelle efficiente en rénovation.

Aymeric_P :
L’exposition sur la ventilation naturelle est une super piste, sur le site de l’ENSAPLV (Ecole Nationale Supérieure d'Architecture de Paris La Villette - Bienvenue sur le site de l'ENSAPLV) il y a le livret de l’Expo (27 pages) qui renvoie lui-même au site d’ekopolis (Ventilation naturelle | Ekopolis) qui propose d’autres ressources bibliographiques et vidéo. Je vais regarder tout ça et peut-être trouver des interlocuteurs plus renseignés, en attendant que tu aies (peut-être) le temps et l’envie de nous faire plus de retours sur son installation !

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bonjour
je tombe sur ce sujet qui m’avait échappé. C’est un peu tard j’en conviens. Si c’est possible, J’aurais besoin de 2 réponse 1)au sujet du puit canadien. Pourquoi est-ce impossible ? 2) La maison est elle à étage on non? ce sont 2 points essentiels pour concevoir un système
cordialement
bernard

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Je suis toujours en réflexion à ce sujet donc il n’est pas si tard ^^

On habite la maison donc on l’a refait petit à petit, le sol du rez-de-chaussée va être refait sur trois ans (c’est en cours), on est en zone radon et très rapidement quand on creuse on tombe sur de la pierre. Tout ça me semble aller contre l’idée d’un puits canadien.

Nous avons un étage et des combles qui vont être perdus avec isolation en ouate de cellulose en vrac.

bonjour
s’il n’est pas trop tard. Le principe pour que çà fonctionne est de créer le maximum de dépression entre l’entrée d’air et la sortie d’air. Cette dépression est proportionnelle à la différence de hauteur entre les deux. Donc dans une maison à étage avec comble c’est faisable. Tant que faire ce peut, privilégier une entrée d’air unique au sol du rdc (à voir où et comment) éviter les entrées d’air par les fenêtres, prévoir des évacuations vers le toit des pièces à odeur (cuisine wc toilette) avec des gaines de 80 ou 100 mm et une évacuation principale en toiture çà peut être la ventilation permanente d’un velux ou mieux une cheminée de verre , à voir en fonction du volume intérieur de la maison. J’ai vécu 60 ans dans une vielle ferme rénovée comme çà
on peut en reparler si tu veux
cordialement
Bernard

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Vu la configuration je pensais partir sur :

  • pour la sdb de l’étage qui est orientée côté sud, un extracteur d’air solaire,
  • pour la cuisine et la sdb du rdc (orientées nord-sud pour la cuisine et nord pour la sdb) : une gaine avec évacuation en toiture avec un extracteur eolien anti-refouleur (j’ai pas encore déterminé exactement la taille des gaines et de l’extracteur),
  • des arrivée d’air sur les fenêtres des pièces sèches (je peux encore changer ce point mais bon…).

Si je partais sur une entrée d’air unique au rdc, est-ce qu’une entrée dans la cuisine (pièce assez centrale, même si la maison est tout en longueur), à ~2 m de haut côté sud serait ok ? J’ai une pierre taillée qui est ben… un trou dans mon mur, j’ai pas encore enlevé les contre-cloisons donc pour le moment je l’ai pas bouché.

Je connais pas les cheminées de verre et google me donne rien de concret, c’est quoi ?

Merci pour ces conseils en tout cas :slight_smile:

schéma entrée d’air.pdf (12,0 Ko)
bonjour
Les entrées d’air dans les fenêtres ont 2 inconvénients
c’est la sensation de froid l’hiver
situées en haut des fenêtres on perd 3 m de hauteur de dépression
dans le schéma de principe joint l’idéal c’est le poele à côté de l’entrée d’air et un cage d’escalier les plus centrale possible
je pense que l’extracteur solaire dont tu parles est en fait un extracteur électro-solaire avec ventilateur alimenté par élément photo-voltaïque. On n’est plus dans la ventilation « naturelle »
Attention la pub est en général trompeuse car extraire l’air chaud c’est buen à condition d’avoir une entrée d’air froide sinon… remplacer de l’air chaud par de l’air chaud…Comment dire… A mon avis , compte tenu de la hauteur de la maison un gaine de 80 pour la sdb et de 125 pour la cuisine (éventuellement raccordée à une hotte aspirante= avec des sorties de toit classiques me semble suffisant. La contrainte de la ventilation naturelle, c’est qu’il faut laisser les portes des chambres ouvertes dans la journée.
Le principe de la cheminée de verre est simple. Il s’agit d’une souche de cheminée qui peut être de forme locale, mais réalisée avec une ossature en alu ou acier galva et dont les 4 côtés sont vitrés (vitrage simple) Cette souche est à raccordée avec une grosse gaine (diamètre à préciser en fonction du volume général de ma maison) au plafond de la cage d’escalier. L’effet de serre produit par dans la souche augmente la dépression interne de la maison et augmente le débit de ventilation. Il faut la faire faire par un métallier avec un dessin, car personne n’en vend (ben oui , y a rien qui bouge!!!). Mais le pénomène de la ventilation natuelle n’est pas un mythe .
Si tu veux en savoir plus : ( wikipédia)
La variation de pression verticale est la variation de pression en fonction de l’altitude. Selon le fluide et le contexte visé, il peut également varier de manière significative en dimensions perpendiculaires à l’altitude aussi, et ces variations ont une pertinence dans le contexte de la force de gradient de pression et de ses effets. Cependant, la variation verticale est particulièrement significative, car elle résulte de l’attraction de la gravité s’exerçant sur le fluide; à savoir, pour le même fluide donné, une diminution de l’élévation à l’intérieur de celui-ci, correspond une plus haute colonne de fluide pesant à ce point.

Formule de base[modifier | modifier le code]

Une version relativement simple 1 de la variation verticale de pression du fluide découle simplement du fait que la différence de pression entre les deux élévations, est le produit de changement d’altitude, de la gravité et de la densité. L’équation est la suivante:

Δ�=−��Δℎ{isplaystyle elta P=-ho gelta h}

P est la pression,

ρ est la densité,

g est l’accélération de la pesanteur, et

h est la hauteur.

Le symbole delta indique un changement dans une variable donnée. Comme g est négatif, une augmentation de hauteur correspond à une diminution de la pression, ce qui correspond au raisonnement mentionné précédemment sur le poids d’une colonne de fluide.

Lorsque la densité et la gravité sont à peu près constante, effectuer simplement le produit de la différence de hauteur, de la gravité et de la densité donnera une bonne approximation de la différence de pression. Là où les différents fluides sont en couches superposées, le total de la différence de pression serait obtenue en ajoutant les deux différences de pression; le premier étant du point 1 à la limite, le deuxième à partir de la frontière au point 2; ce qui pourrait simplement impliquer la substitution des valeurs de ρ et Δh pour chaque fluide et de prendre la somme des résultats. Si la masse volumique du fluide varie avec la hauteur, une intégration mathématique est nécessaire.

La question de savoir si la densité et la gravité peuvent être raisonnablement approchées comme constantes dépend du niveau de précision nécessaire, mais aussi de l’échelle de longueur de la différence de hauteur, car la gravité et la densité diminuent également avec l’altitude. Pour la densité en particulier, le liquide en question est également pertinent; l’eau de mer, par exemple, est considéré comme un fluide incompressible; sa densité peut varier en fonction de la hauteur, mais de manière beaucoup moins significative que celle de l’air. Ainsi la densité l’eau peut être plus raisonnablement estimée comme constante, par rapport à celle de l’air, et compte tenu de la même différence de hauteur, les différences de pression dans l’eau sont à peu près égale à n’importe quelle profondeur.

C’est super intéressant la cheminée de verre ! Merci

Pourquoi le poêle à côté de l’entrée d’air basse ?

bonjour
c’est pour éviter les courants d’air froids qui incitent à boucher l’entre d’air l’hiver. L’air froid se réchauffe avant de rentrer vraiment dans la pièce
schéma entrée d’air.pdf (12,0 Ko)
j’ai l’impression que je ne t’ai pas envoyé ce schéma
amicalement
bernard

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Merci pour l’explication ! C’est dommage c’est applicable pour aucun de mes deux poêles (qui vont être l’un au milieu d’un pignon dans l’ancienne cheminée, l’autre au milieu d’une pièce (on a galéré pour le placer et créer le tubage selon les normes de distance des matériaux inflammables).

Je pense rester sur mon idée de base pour le moment et si je vois que ça ne fonctionne pas bien ou que ce n’est pas suffisant à l’usage je ferai une entrée d’air unique et une cheminée de verre. Merci beaucoup pour cet échange très intéressant.