Poêle de masse et RE2020, des solutions?

Bonjour à tous,
Help!
J’ai fait appel à un constructeur faute de temps pour faire moi-même mes travaux…passage de concours administratifs, seule a la maison et travail en parallèle m’ont fait choisir cette option.

Le hic, c’est que pour être dans la norme de construction RE2020, je dois poser un poêle à pellets et faire le test obligatoire.

Moi je veux mettre un poêle de Masse évidement ! Et je souhaitais faire la démarche avec le groupement Twizza.

Avez-vous une solution pour ça ? Comment puis-je faire?

Connaitriez-vous un cheministe professionnel qui accepterait de m’installer un poêle à pellets temporairement en émettant une facture puis qui le desintallerait pour me laisser installer un poêle de masse ?

Merci beaucoup pour votre aide par avance :pray:

Belle journée!

Nolwenn

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C’est un souci récurrent que tu décris ici : comment installer un système de chauffage original, comme ce poêle de masse par exemple, quand on est entravé par la réglementation thermique ?
Je pose la question aux B.E du réseau, je suis sur qu’ils sont plus dégourdis que la moyenne et qu’ils pourront nous aider à passer cette entrave récurrente :slight_smile:
@Bio_B.E-Laurent
@TerreEnergieConseil
@Penelope_Lallemand
@propnrj
@cube
@Loic
@jerome.solard
@raphael
@serge
@ecohabitatconcept
@cedric_B3E
@phylippe.meau

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Salut Nolwenn,
La réglementation thermique n’impose pas de système particulier, elle reste ouverte sur le type de système de chauffage que vous installez. Elle impose seulement de respecter des coefficients de performance maximum (CEP, Bbio, exigences de moyens…). En toute logique, il faudrait vérifier avec le BE qui à réaliser l’étude de votre projet que ce que vous souhaitez mettre en place respecte ces coefficients limitants. Si ce n’est pas le cas, le BE doit normalement vous orienter vers un produit adapté pour les respecter.

Les constructeurs ont leur méthode (bien souvent ils n’aiment pas en changer) et malheureusement ils ne s’embêtent pas avec des solutions exotiques comme un poêle de masse.

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Bonjour,

si tu fais du neuf et que tu as besoin de chauffage, revois la conception, ou change de BET ?

Qui plus est, contrairement à la RT2012 ou le poêle à granulés bonifiait fortement le résultat, ce n’est plus le cas en RE2020. Donc un poêle à granulés ou à bois fait l’affaire

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Bonjour @TiAna56300,

Je suis d’accord @cube pour la réglementation RE2020. La confusion vient surement des exigences de l’ancienne réglementation RT2012 où certaines conditions devaient être respectées lors de l’installation d’un chauffage au bois bûche. Voir la fiche d’application en cliquant ici pour plus d’information.
Il semble que ces exigences ne soient plus d’actualité avec la nouvelle réglementation. Donc si les indicateurs réglementaires sons respectés (BBio, Cep, Cep,Nr, Dh, IC Energie, IC bâtiment) il n’y a pas d’autre exigence de moyen sur le système de chauffage bûche.

Bonne journée

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Wouah… Vous m’impressionnez les amis, je suis impressionné ! Et j’ai appris quelque chose en prime, ça fait plaisir.
Merci @cube @cedric_B3E et @raphael pour ces réponses aussi qualitatives que rapides :slight_smile:

@Maxence_Twiza je te mentionne pour que tu vois ça car tu dois sûrement être confronté à l’occasion de l’achat groupé de PDM.

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pour compléter la réponse de Raphael,

effectivement, plus de fiche d’application pour les appareils à bois, du coup fin de la bonification des 15 kWh sur le CEP max

Dans les dernières études que nous avons réalisés, nous avons proposé du poêle bois, granulés ou bûches, seulement pour valider la CEPnr

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Bonsoir,

Je vois toutes vos réponses et elles vont grandement m’aider dans mes demandes de révision pour intégration de mes souhaits.
Je vais justement les revoir dans deux semaines et j’aurai vos arguments pour pouvoir négocier autrement les choses.

Encore merci pour toutes vos réponses efficaces :pray:.

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Bonjour la commu’

Voici un sujet auquel j’espérais être confronté.

Soit la prise en compte d’un poêle de masse dans la RE2020.

@TiAna56300, je souhaite que le constructeur puisse répondre à vos attentes.

Confrères et consœurs, discutons en:

Un système de chauffage au bois est modélisé par le biais du binôme « générateur/émetteur »:

  • le générateur est caractérisé par une puissance, un rendement et un type de combustible (granulé, buche ou plaquette),
  • l’émetteur est caractérisé par la variation temporelle et spatiale (poêle avec ou sans thermostat d’ambiance) et par l’éventuelle présence et puissance de ventilateur(s).

Donc, je m’interroge, et n’ai jamais eu l’occasion de modéliser un système « de masse »:

Quels données d’entrée utiliserions nous?! Y a-t-il des éléments génériques?! Un fabricant possède-t-il un AT ou ATEX sur ce produit (rien sur l’EDIBATEC visiblement)?

A vous les BE.

Nicolas

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Salut Nolwenn, Cédric et … les confrères/soeurs :wink:

@TiAna56300
« pour être dans la norme de construction RE2020, je dois poser un poêle à pellets et faire le test obligatoire »
QUE de confusion et flou entretenus par certains BE et autres constructeurs !
Tout à fait d’accord avec la majeure partie de ce qui a été écrit :
La Réglementation Thermique 2012 (qui n’est pas une norme :wink:) exigeait une régul’ auto de la combustion par sonde de T° int par 100m² SHAB/SU (hors SdE et 50% de la surface des chambres) pour les générateurs biomasse (extension du bois) pour qu’ils soient considérés comme chauffage principal ET autorisent alors un droit de consommer plus d’environ 30%
(pas d’accord avec le 1er POST de @cedric_B3E : ce n’est pas lié au type de combustible (ie un poêle à bûches répondant aux critères bénéficiait du bonus))
Et oui, ca peut paraître marcher sur la tête cette notion de « droit à consommer plus » mais c’est bien le cas car on multipliait le coef Cep cité par @cube par 1.3
En synthèse elle n’imposait AUCUN système et encore moins, pour la biomasse, des pellets … sauf que dans les faits, la quasi totalité des poêles à pellets sont équipés de cette sonde de régulation, alors qu’il y en a très peu pour les poêles à bûches

De quel « test obligatoire » parles-tu, en rapport avec les RT/RE ?
Si c’est du test infiltrométrique, ce n’est pas lié exclusivement aux poêles biomasse car ce test quantifie la perméabilité à l’air de ton enveloppe de bâtiment
Certes, la prise d’air neuf de ton poêle (nécessaire pour ne pas déséquilibrer tes flux d’air), doit être calfeutrée car elle traverse ton plan d’étanchéité à l’air (d’où l’importance que cette amenée soit étanche à l’air tout le long du tuyau, tout comme ton poêle) …
mais ces calfeutrements concernent tout autant ta ventilation, tous tes réseaux qui traversent ce plan, etc :grin:
Ce « fameux » Q4 quantifie donc TOUTES les fuites entre l’extérieur et ton intérieur : le poêle n’est QUE 1 élément parmi tant d’autres :+1:

La RE2020 a effectivement « abandonné » cette exigence de combustion pilotée par sonde int, les 100m² desservis ET de « bonus » des 30%.
Par contre, elle bonifie fortement le bois car, comme l’écrit @cedric_B3E dans son 2ème POST, un nouvel indicateur Cep,nr est créé, ne prenant en compte QUE les conso NON EnR
Si tu retiens un Poêle de Masse [PdM] (ou autre système biomasse), ce Cep,nr ne compte PAS leur conso
(imagine : ton poêle bouilleur assure ton chauffage et une partie de ton ECS. Toute leur conso est nulle pour Cep,nr : ce n’est pas négligeable car Cep,nr a un seuil + bas que Cep !)
Donc exit l’obligation de recourt aux EnR pour la construction des maisons individuelles [MI] et le bonus biomasse sous conditions :
tout cela remplacé par une incitation (donc non obligatoire) au recourt à la biomasse non conditionné (pas que pour les MI)

@Cedric_TWIZA
« souci récurrent que tu décris ici : comment installer un système de chauffage original, comme ce poêle de masse par exemple, quand on est entravé par la réglementation thermique »
D’après mon paragraphe précédent, le poêle de masse ne pose PAS problème (encore moins en RE2020), même s’il n’est pas majoritaire : les RT/RE le reconnaissent et l’autorisent …

@ecohabitatconcept
En RT/RE, sous PLEIADES, la seule « spécificité » du PdM (« à accumulation » côté émetteur ; « à libération lente de chaleur » côté générateur :thinking:) est que sa part convective est ramenée à 35% (là où tous les autres poêles sont à 50%)
Les coef que tu évoques sont les mêmes à renseigner qq soit le type de poêle
Pour ce qui est des ATec ou ATEX, ils ne servent qu’à « justifier », « certifier » ou « déclarer » les valeurs saisies (donc avec coef de modulation appliqué)
Mais « bizarrement » (en tout cas sous PLEIADES), les rendement et puissances demandés ne sont pas à qualifier …
Et sinon, d’accord avec toi : rien sous EDIBATEC

Voili, voilou
Bonne journée à TOUS :sun_with_face:

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Par contre, puisque le sujet est lancé … je me permets de lancer un p’tit pavé :grin:
Autant dans un bâti ancien sans ITI, je peux trouver le PdM pertinent :+1:

Autant dans une construction de MI soumise à la RE2020 (donc avec Bbiomax RT2012 - 20 à 50% !), je suis plus … dubatatif

On confond souvent les différentes inerties (de transmission et d’absorption) et on se pose rarement la question où l’on place la dernière.
Une grande majorité des acteurs que j’accompagne ou pour qui je fais, entre autres, des calculs RT/RE, veulent … de le max d’inertie !
(notion très présente dans l’écoconstruction française)

Mais je n’ai jamais compris, pour des bâtis à faibles besoins de chauffage (RE2020) pourquoi chercher un générateur à très forte inertie :thinking:
Ce que je demande à mon émetteur de chaleur, c’est qu’au contraire, il soit réactif :
qu’il me fournisse de la chaleur quand j’en ai besoin mais qu’il stoppe quand ce n’est plus le cas :+1:

Or un PdM (comme les anciens planchers chauffants, en moindre mesure) est à l’opposé de cette réactivité, ce qui peut amener des situations … délicates :
une mâtinée d’intersaison où le soleil est caché va bénéficier du rayonnement du PdM
mais si l’après-midi est ensoleillé, la puissance thermique du PdM va se cumuler avec la solaire : risque de surchauffes !

En résumé pr la RE2020 ou + : OK pour beaucoup d’inertie de transmission ; OK raisonnable pour de l’inertie d’absorption sur des surfaces statiques mais vigilance (voire +) pour de l’inertie … système
Et vous, amis thermiciens … qu’en pensez-vous ?

PS : Je suis preneur qu’on m’explique comment dimensionner les PdM dans ces bâtis très peu énergivores (et même pour les autres types de bâtiment :stuck_out_tongue_winking_eye:)

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D’abord merci @Bio_B.E-Laurent pour ces éléments détaillés. Les avis divergent légèrement et c’est bien normal, les bâtis sont différents mais les usages aussi, et les valeurs/convictions des habitants aussi, si bien qu’il n’existe pas une seule et unique vérité. D’où l’intérêt de lire vos avis pour se faire le sien.

Pour apporter de l’eau. ton moulin à propos de l’intérêt du poêle de masse en maison individuelle récente et performante, je pense qu’il faut aussi se placer du point de vue du maître d’ouvrage : certains ont juste la volonté d’utiliser du bois bûche, qui est une ressource perçue comme accessible car peu transformée, utilisant un système qui ne nécessite pas de régulation électronique. On touche à la recherche d’autonomie, une préoccupation montante et on le comprend bien vu l’actualité. C’est aussi un agrément (la flamme) Mais ça pose le problème de chauffer trop d’un coup, puis plus etc et alors la massification de ce système arrive non pas comme l’objectif, mais comme le moyen de réguler les inconvénients inhérents à ce système de chauffage qu’on a priorisé.

Quelques remarques en plus :

  • je pense que le cas de surchauffe dû au PDM allumé par un journée ensoleillée est rare car justement, si la maison est bien conçue, en cas de journée ensoleillée on a pas besoin de ce PDM. Mais il est indéniable que le poele de masse ne sera pas capable de fournir rapidement un petit besoin de chauffe : inertie ou réactivité, il faut choisir. Et peut-être mettre un pull :slight_smile:

  • Il me semble aussi que la masse du PDM ne peut être considérée que comme masse du système, elle est aussi une source d’inertie pour l’ouvrage (on parle là de gros PDM de plusieurs tonnes) et ce tout au long de l’année. Et la recherche d’inertie à tous prix dans les bâtiments même récents et performants je la comprends vraiment, surtout en ces périodes de canicule. J’ai pu l’expérimenter clairement : en été l’inertie sert à récupérer la fraicheur nocturne pour en bénéficier la journée, ce qui est redoutablement efficace quand c’est bien fait. Mais j’ignore si les algorithmes des logiciels de calcul thermique sont capables d’intégrer les usages bioclimatiques. Je me demande : l’inertie est-elle prise en compte dans les simulations thermiques ?

  • la recherche d’inertie dans un bâtiment performant, je la comprends, car justement celle-ci permet aussi de limiter les surchauffes dues à des apports solaires parfois excessifs. En fait il y a deux écoles pour un bâtiment performant :

    • pas d’inertie et un système de chauffage précis, très ajustable et finement régulé électroniquement, qui est satisfaisant même sans implication des habitants
    • inertie et un système de chauffage moins ajustable mais régulé par l’inertie du bâtiment d’une part, et par les usages bioclimatiques d’autre part.

Ces deux écoles n’ont pas besoin de s’affronter, il suffit à chacun de choisir ce qui lui convient.

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Autre remarque en vous lisant : on pourrait peut-être faire un récapitulatif sur le cas du poêle de masse, à destination des bureaux d’étude et surtout des maîtres d’ouvrage, car je suis sur que beaucoup de personnes renoncent par méconnaissance ou face à des arguments fallacieux.
Et ce document permettrait aussi de mettre en avant les bureaux d’étude membres du réseau Twiza.
Qu’en dites-vous ?

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MERCI à toi, Cédric, pour ta réponse qui amène qq précisions de mon côté

Mes éléments fournis précédemment ne se positionnaient QUE sur le plan thermique
Même si physiquement, avant toute autre chose, la vie … c’est l’énergie
on ne doit pas pour autant résumer nos bâtiments (fussent-ils notre 3ème peau dans le cas de nos logements) … à la thermique évidemment (OUF … de la part d’un thermicien :grin:)
Donc tout à fait d’accord avec toi sur les avantages du BOIS (pas spécifiquement bûches) : l’agrément de la flamme, son accessibilité (pas qu’économique …), etc
(mon propre projet d’autoconstruction GREB s’appuiera sur un poêle granulés, que j’espère gravitaire)
et + précisément pour les bûches :

  • possibilité d’une autonomie en combustible, système sans régulation électronique (pour ce qui est du poêle « simple » … car certains, même à bûches, en intègrent)
  • mais, comme tu l’évoques, avec l’inconvénient de « trop chauffer d’un coup » (bien sûr … on peut trouver un problème à TOUS les systèmes :wink:)

D’ailleurs, + largement, d’accord aussi sur le fait d’une vérité plurielle et personnelle :+1:

MAIS (hé oui :stuck_out_tongue_winking_eye:), il y a plusieurs de tes avis avec lesquels je ne suis pas d’accord …

  • La « massicifation » que tu nommes n’est, pour moi, pas du tout un « moyen de réguler »
    (car pas de possibilité de pilotage du système (qui émet au regard de son dimensionnement) :
    on ne peut donc, comme le permet la régulation, maintenir une consigne quelles que soient les perturbations : Cf. mon exemple)
    A la rigueur, cette massicifation permet de « lisser » l’émission d’une chaleur brève et intense

  • Surchauffe découlant de l’inertie d’un système de chauffage :
    pour le PdM, elle m’a déjà été remontée plusieurs fois pour des maison neuves, pourtant moins performantes que la RE2020 : les usagers ouvraient les fenêtres !
    Même si j’adore les p’tits cuicui, je trouve bien dommage de gaspiller ainsi la ressource précieuse qu’est l’énergie …
    (ces surchauffes peuvent d’ailleurs être encore + intenses avec des poêles bûches sans inertie surpuissants)
    Ton explication évoque « une journée ensoleillée »
    D’accord que sur cette échelle de temps, un PdM bien utilisé ne devrait pas apporter d’inconfort (sous réserve que cette prévision de ne pas allumer le PdM plsieurs heures avant concorde avec la réalité du besoin plusieurs heures après)
    Mais ce n’est pas ce que j’évoque : en intersaison (et pas que), on a des météos changeantes
    (typiquement une portion de journée froide car sans soleil et/ou avec vent (ou pluie) glacial puis la source froide (nuages/ombres/pluie/vent) s’arrête et un rayonnement puissant (beau soleil) vient chauffer l’intérieur du bâti)
    J’aime beaucoup ta phrase « inertie ou réactivité, il faut choisir »
    Et bien de mon côté, je choisis les 2 : inertie raisonnable pour les parements intérieurs + réactivité de mon système de chauffage pour répondre à mes besoins :grin:

  • Bien d’accord avec toi sur l’importance de l’inertie en période caniculaire
    Mais … pas QUE : D’ABORD une protection solaire efficiente, qui n’est pas SI FACILE que cela à dimensionner
    (les fameux p’tits graphiques de hauteurs solaires que tt le monde connait aux 2 solstices induisent plus en erreur qu’autre chose)
    Et puis, comme déjà évoqué, il n’y pas 1 mais 2 inertieS …
    Sinon, pour te répondre : contrairement à ce que je lis ou entends parfois,
    OUI, ces 2 inerties sont modélisées par les simulations thermiques
    (qu’elles soient via le moteur de calcul réglementaire RT/RE, + simples, ou via des modèles + complexes via les STD)

  • Quant aux 2 écoles que tu évoques, comme souvent, on les oppose un peu trop alors qu’elles ne sont pas aussi « cloisonnées » que présentées
    Je ne vois pas où est l’incompatibilité d’un système de chauffage sans inertie « précis, très ajustable et finement régulé » (d’après tes propres mots)
    avec des usages bioclimatiques : depuis plus de 30 ans, le PassivHaus, label énergétique de référence mondiale, pousse au max le curseur du bioclimatisme …
    alors je sais bien que ce label est mal compris et très critiqué, justement souvent par ceux qui se réclament du bioclimatisme
    Mais j’invite ces derniers à un petit échange oral pour leur donner des clefs de lecture non biaisée pas des années d’avis tranchés mais rarement étayés par le retour d’expérience terrain !

Je ne cherche pas à convaincre
mais à apporter dans le débat des éléments de réflexion
pour que chacun, justement, se fasse son propre avis …
mais en connaissance de cause !

« La méconnaissance ou les arguments fallacieux » que tu évoques dans ton 2ème POST
peuvent exister dans les 2 sens :wink: (je le constate malheureusement tous les jours, étant formateur d’archi mais aussi accompagnateur d’autoconstructeurs sur les volets thermiques et environnementaux)
Encore une fois, je tends la perche à ceux qui dimensionnent les PdM pour nous éclairer de leurs lumières

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Hello,

Ok, je ne tiens pas à entrer plus dans le détail, on pourrait pinailler des heures et ça deviendrait illisible :slight_smile:

Que les autres s’expriment !

Cédric

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Tout à fait d’accord avec ta dernière intervention, Cédric :wink:

J’avais déjà tendu la perche pour que mes confrères s’expriment
(très intéressé de lire leur avis et ce qu’ils préconisent dans leurs études)

Mais je réitère aussi mon invitation à ce que des fabricants de PdM donnent leurs avis
Cédric, peut-être pourrais-tu solliciter celui avec lequel TWIZA travaille pour qu’il nous éclaire ?

Enfin, pour faire avancer le Schmilblick, n’hésitez pas à lire ce très bon article de vulgarisation sur la notion pas simple d’inertieS (la + claire que j’ai été amené à lire).

Je complèterais juste sa bibliographie par la version + récente de ce que l’auteur cite comme étant (à juste titre) la référence dans le domaine (les liens effusivité/absorption et diffusivité/transmission y sont expliqués, contrairement à l’article) :
« Concevoir des bâtiments bioclimatiques. Fondements & méthodes » par les mêmes auteurs (FERNANDEZ & LAVIGNE). Bon, OK, c’est technique …

Bonne journée à TOUS :crossed_fingers:
Laurent

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bonjour à tous, j’ai lu ce sujet avec attention et je le relance car je suis un peu perdu

je vais faire construire une maison et j’avais l’intention d’installer à poêle à bûches comme mode de chauffage principal, sauf que le constructeur me dit que clairement c’est pas possible sauf si ce poêle dispose d’un système de régulation de la température (donc 0.1% des poêles à bûches en vente sur le marché )

dans ce document https://www.consultations-publiques.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/methode_re2020_-annexe_ii-_methode_th-bce_2020_maj_v1-mini.pdf

au chapitre 8.2.4 les indications semblent donner raison à mon constructeur mais franchement j’ai du mal à me faire à l’idée d’installer un poêle à granulés,
donc au final on est d’accord que le poêle à bûches sans régulation de température c’est autorisé en système d’appoint et non en système de chauffage principal ? merci d’avance pour vos réponses

Votre constructeur dit cela car la conception de la maison n’a pas suffisamment intégré de performance thermique via les apports solaires passifs valorisés, c’est à dire des critères de conceptions bioclimatiques.
La RE2020 fixe un seuil de consommation ; rien n’empêche d’être en dessous et de s’extraire d’un besoin de chauffage régulé. Dans le cas d’un poêle à bois buche, seul le besoin d’étanchéité et d’une entrée d’air externe demeure incontournable.
Je suis intéressé par votre lien, mais il est « cassé » ; sans doute une erreur d’adresse su votre commentaire.

merci pour votre réponse, alternative pour le lien c’est le 1er résultat

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=chapitre+8.2.4+de+la+méthode+Th-BCE+2020

dites-moi ce que vous pensez du chapitre en question mais quand je le lis, j’ai vraiment l’impression qu’on n’a pas le choix et qu’il faut deux systèmes de chauffage :confused:

Oui. C’est effectivement ce que propose l’article.
Dans les projets que j’accompagne, le chauffage bois buche sans régulation s’est imposé par l’inscription au projet des panneaux rayonnants indépendamment thermo-régulé (thermostat).
Le MOA a tout simplement pris la responsabilité de na pas les installer ; il n’y en a de toute façon pas besoin au regard du confort obtenu de manière passive.
Ces projets sont élevés sur 2 niveaux et la convection du chauffage bois est répartie dans les chambres à l’étage. Au RDC une pièce unique.
Contournement possible en autoconstruction et avec un projet aboutis en matière d’apports solaire valorisés et d’inertie, pour 2 à 4 stères de bois /an pour 75 à 135m2 chauffé en climat de montagne (et quand je dis chauffé, ce n’est pas tous les jours, et pour 3 à 4h de chauffe…)