J’ai eu l’occasion ce we de lire plusieurs articles récentes (antérieurs à 2015) et vidéos de Samuel Courgey (auteur avec JP Oliva de la « Bible » que tout le monde connait).
Il se montre très favorable à l’isolation (ITE, ITI) mais plus circonspect sur les enduits chaux chanvre trop peu performants selon lui, ou du béton de chanvre, à réserver pour les murs à colombages selon lui.
Il explique que les solutions à lames d’air ne sont plus à conseiller aujourd’hui.
Ma question serait donc comment faire éventuellement une ITI sans perdre complètement l’intertie de la maison. Serait-il pertinent de faire l’ITI avec 12 cm de laine de bois sur les murs nord, est, ouest et de ne faire une correction thermique chaux chanvre que sur le mur sud. Cela permettrait-il de conserver un peu d’inertie.
Sinon, comment apporter de l’inertie à l’intérieur, sachant que la maison est étroite et que je ne me vois pas faire des cloisons intérieures trop épaisses ?
bonjour,
je connais bien Samuel, il est effectivement un peu vent debout sur l’idéologie pro-chanvre. Personnellement, je maintiens qu’utilisé pour ses qualités réelles de régulation hygroscopique, sans surévaluer ses capacités isolantes il est utile.
AU sujet de l’inertie thermique, il faut admettre qu’elle n’a d’intérêt que si elle est dans le volume chauffé. Une inertie thermique en contact avec l’air extérieur est une passoire thermique, point barre. La correction thermique reste très faible. Si tu décides pour de bonne raisons de ne pas sacrifier l’esthétique de l’extérieur, il faut en prendre ton parti. L’inertie est surtout utile dans une maison bio-climatique pour stocker les apports solaires du jour et les utiliser la nuit ( le yoyo quotidien).Donc si c’est ITI, pour moi, c’est ITI partout. Si tu veux un peu d’inertie intérieure, tu peux réaliser les cloisons en carreau de plâtre plutôt qu’en placo. Pour le poele, avec ton escalier déporté dans un angle , de masse ou pas de masse, tu auras chaud au rdc et froid au dessus à moins d’aménager des trappes dans les planchers et des gaines dans le 1er niveau pour que l’air convecte de bas en haut. Il vaut mieux mettre de l’argent là dedans que dans un poele de masse hors de prix. Dernier point, tu dois pouvoir trouver quelque part la puissance de ta chaudière existante, çà donnera une idée.
à propos de la lame d’air, c’est une sécurité à ne pas négliger. Le mur en granit est peu perméable à la vapeur. La pierre elle même ne l’est pas , seuls les joints sont poreux. s’il y a condensation, elle se dissipera lentement à la surface interne du mur, avec la lame d’air , elle n’humidifiera pas l’isolant. Vis à vis d’un mûr en calcaire, je n’aurais pas cette crainte.
Ma crainte, avec l’ITI, est de me retrouver en été avec les mêmes surchauffes que j’ai pu constater dans beaucoup de maisons récentes (en brique, MOB, ou parpaings) ce qui serait le comble dans une maison en pierres. J’espère juste ne pas connaître ce phénomène et regretter mon choix. Sur le confort d’hiver, aucun souci, mais pour le confort d’été il y a souvent à redire dans pas mal de réalisations.
Sur l’ITE (qui serait sans doute le meilleur choix), en effet, je ne me vois pas sacrifier les murs en pierres. Ils ne sont peut être pas magnifiques mais j’ai peine à imaginer ce que pourrait donner la maison avec un bardage ou un enduit bien monotone.
Le poêle aura vocation à chauffer le rdc en effet, les étages ne seront pas ou peu chauffés (à l’exception du bureau) et des salles de bain (quelques dizaines de minutes par jour).
Je vais creuser ça aussi, mais chez Oliva, Courgey, Lefrançois et pour les artisans contactés pour des devis, ils préconisent tous de plaquer l’isolant contre le mur ( et pour beaucoup, il n’est pas nécessaire de retirer l’enduit plâtre existant). Là encore difficile de s’y retrouver face à tant d’avis, tous bienveillants, mais parfois très contradictoires…
Sur ce point, par expérience, nous avions réalisé une ITI en laine de verre (bouuuu je sais mais j’avais 20 ans pas les connaissances ni la conscience ni les sous ). En été il faisait aussi chaud que dans une maison classique d’après-guerre. Mais c’est un comportement global avec un changement du bâti par le percement de larges ouvertures plein sud. Actuellement nous sommes dans une maison en pierre avec enduits terres. Cet été 40° dehors, jamais dépassé 23°C dedans. Mais évidemment l’hiver on chauffe plus que si la maison était isolée par l’extérieure.
Pour ce point de « l’enduit monotone » il ne faut pas non plus oublié que les pierres apparentes sont une mode. A la base elles n’avaient pas vocation à être visible ou alors simplement à pierre-vue. Dans notre région en tous cas c’est le cas. Je ne sais pas ce qu’il en est de chez toi!
Il y a des enduits à la chaux traditionnels qui rendent très très bien, qui peuvent être colorés avec des pigments naturels etc… Sans compter tous les avantages d’un enduit à la chaux maintes fois cités ici.
Non, dans le Forez, les maisons en pierre sont habituellement en granit pour la plupart. La mienne, comme beaucoup d’autres, a toujours eu les pierres apparentes. Quand elles sont enduits elles l’ont en général été au ciment (ce qui est hélas le cas de ma façade ouest).
bonjour
ces gens bien intentionnés n’ont sans doute jamais démonté une isolation plaquée 10 ans après sa réalisation. Ils auraient vu les moisissures dans la zone de contact. Explication : aujourd’hui ton mur sans isolation est chauffé par l’air intérieur, par temps de gel par exemple la parois extérieure est à 0° et celle d’intérieur à 16 ou 17°. Le point de rosé se trouve dans l’épaisseur du mur (aux alentour de 9°) çà humidifie les joints sur une petite épaisseur, humidité que disparaîtra au premier réchauffement. Pas de soucis. SI tu isoles par l’intérieur, dans les mêmes conditions le mur va être plus froid (puisque tu dépenses moins de calories pour le chauffer) du coup il se peut que la face interne du mur descende à 9° par temps froid la condensation sur le granit (qui n’absorbe rien) crée un film d’eau voire des gouttelettes. Elles disparaîtront migration dans les joints et par évaporation après un réchauffement du mur. Mais en attendant elle vont être absorbées par l’isolant, ce qui fait baisser sa performance et à terme (moins avec les fibres végétales qu’avec la laine de verre) produire des moisissures. Encore une fois, avec des pierres poreuses comme le calcaire, pas de risque mais avec une pierre étanche attention! Pour le plâtre c’est aussi risqué car soumis à l’humidité le plâtre se ruine avec le temps et est un excellent support de moisissures noires. Je sais, les artisans vont renâcler à faire un travail pénible. Fixer des tasseaux dans le granit suppose de percer des trous de chevilles mais il existe des petites chevilles à frapper qu’on pose sans déplacer le tasseau, çà va relativement vite. >Enfin pour moi comme écrit Flok pas de soucis sur le confort d’été le déphasage du mur est plus long que le temps d’ensoleillement, le mur se déchargera la nuit
Je n’avais pas de notion de température pour le point de rosée c’est intéressant! Mais du coup lors d’une ITE n’y a t’il pas un risque que le 9°C se trouve dans la couche isolante (type paille ou fibre végétale manufacturée)?
Si je pars du principe que ce que tu dis risque de se vérifier (et que j’oublie tout ce que j’ai pu lire chez Oliva, Courgey et Lefrançois entre autres), à quelle distance du mur l’isolant devrait-il se trouver ? Et la lame d’air n’y a -t-il pas besoin de la ventiler ou d’évacuer la vapeur d’eau qui va se transformer en eau?
Si je te suis, il faut que j’enlève le plâtre sur les 190m² de murs, que je trouve un artisan qui accepte cette mise en oeuvre. De plus, je vais aussi reprendre les joint extérieurs à la chaux. Pour l’ITI, il faudra aussi que je refasse un escalier. Cela fait beaucoup de temps, de temps, de travail et d’argent…
Tout cela pour obtenir des résultats très théoriques et bien incertains ( pour que l’isolant joue pleinement son rôle, il faut encore que la mise oeuvre soit parfaite, notamment en ce qui concerne l’étanchéité à l’air).
Plus les jours passent, plus je me regrette d’avoir acheté cette maison de famille. J’étais partisan de la rénovation, pour plein de bonnes raisons écolos, mais je comprends mieux maintenant pourquoi la plupart des réalisations mises en avant dans un mensuel comme la Maison écologique sont des constructions neuves !
( au passage Flok semble aussi avoir eu ce ressenti d’inconfort thermique en été dans une configuration laine de verre; il semble que maintenant ce ne soit pas le cas, mais dans un maison en pierres avec enduits terres, mais je ne préfère pas parler à sa place).
Je me permets de re-intervenir car j’ai l’impression que tu prends tous les trains qui passent et que ça te mets dans une situation très inconfortable.
Comme tu l’as déjà remarqué, tout le monde est bien intentionné et y va de son avis. Je te rajoute le miens en espérant qu’il t’aide à te recentrer et pas à t’embrouiller encore plus.
Je pense que s’il n’y avait que UNE seule solution qui fonctionne tout le monde ferait la même chose. Si ce n’est pas le cas c’est sans doute car il y a plusieurs solutions fonctionnelles. Chacune ayant certains avantages et certains inconvénients qui ont été longuement débattu sur ce fil et/ou dans tes lectures ou conseils divers.
J’ai le sentiment qu’il faut que tu choisisses une personne en qui tu as confiance et appliquer ses méthodes, car il y aura toujours quelqu’un pour te dire que tu aurais dû faire autrement. Ce qui est important c’est que tu assumes ton choix et ne te laisse pas influencer une fois que tu t’engages sur un chemin car mixer des solutions venues de différents points de vue va sans doute t’amener à une solution bâtarde assez moyenne.
La rénovation c’est toujours une histoire de compromis. Il faut composer avec les contraintes de l’existant et en effet tu n’arriveras pas aux performances du neuf. À contrario le neuf n’aura jamais le charme de l’ancien (ni la sensation de bien être qu’apportent la vielle pierre de mon point de vue).
Ne t’arrête pas aux valeurs théorique (même si tant que rien n’est concret c’est compliqué, je te l’accorde, de faire autrement). Mais toutes les nouvelles constructions sont « aux normes » énergétiques et pourtant elles ne sont pas toutes confortables, loin de là.
Tu remarqueras aussi que sur ce fil, et plus largement sur les forums du net, rares sont les personnes qui ont rénové de l’ancien avec du chaux-chanvre et qui regrettent leur choix.
Tu as sans doute bien réfléchi l’achat de ta maison de famille. De plus elle est superbe, ainsi que l’escalier. J’ai le sentiment que tu partais sur l’idée de conserver l’escalier et de faire un chaux-chanvre (enduit ou béton). Au final ne dit-on pas que souvent la première idée est la bonne? De plus tu as déjà engagé des frais dans ce sens avec le passage de Claude Lefrançois.
Peu importe la solution que tu choisiras, le chantier sera long et trouver les bons professionnels n’est jamais simple mais toujours possible. L’organisation de chantier participatif est envisageable aussi si tu adhères à ce concept. D’ailleurs, commencer toi par participer à des chantiers qui utilisent l’une ou l’autre méthode serait peut-être un bon moyen de te faire une idée autre que théorique et à te former. Comme tu dis ne pas être bricoleur, commencer encadré chez les autres peut peut-être te rassurer ?
En tout cas ne désespère pas! Tu verras, la rénovation entraine des périodes de hauts et des périodes de bas, on passe tous par là !
Merci Juliee pour ce mot fort sympathique.
Oui comme tu le dis, je suis un peu (beaucoup !) embrouillé par tous les avis divergents pris deci delà.
Pour être honnête, mon premier choix csétait porté sur une ITI en laine de bois de 160 mm afin de « coller » aux critères nécessaires pour les « aides ». Ce choix avait conforté par une visite conseil d’un architecte et l’avis d’un conseiller de Ma PrimRenov. Je me suis ensuite rendu compte que la perte d’espace serait non négligeable (j’avais prévu de faire « sauter » l’escalier").
J’ai ensuit découvert les vidéos et livres de Claude Lefrançois qui m’a séduit par son approche du confort par des solutions low-tech, basées sur la pertinence (ex: garder l’escalier) et le bon sens écologique, et non sur la recherche de la performance à prix (R++, lambda, VMC DF, ITE et autres PAC souvent préconisées…) ainsi que son respect du bâti ancien et des solutions « traditionnelles ». J’ai eu l’occasion d’échanger avec lui et c’est ainsi qu’il m’a parlé de l’enduit chaux-chanvre. Je me suis ensuite beaucoup documenté et lors de sa visite, il a validé cette piste.
Mais je me suis vite heurté à la difficulté de trouver un artisan près de chez moi capable de mettre en oeuvre cette solution ou susceptible de se déplacer (j’habite dans une zone rurale isolée). Du coup, j’ai quand même creusé la piste de l’ITI en parallèle en cas d’impossibilité de faire du chaux-chanvre.
Entre temps, j’ai échangé avec Claude au téléphone qui m’a bien averti sur les risques liés à l’ITI et sur les avantages du chaux-chanvre mais qui a pris le soin de me préciser ce que je pressentais déjà, c’est à dire que j’allais sans doute devoir abandonner l’option chaux-chanvre faute d’artisans. En effet, plusieurs artisans contactés, ont commencé à me parler des bienfaits du chaux-chanvre avant de finir par me conseiller l’ITI (qu’il font aussi, au passage…) sur 2,3 voire 4 murs en raison de l’altitude et de la configuration de la maison.
Je suis aussi tombé entre temps sur les écrits plus récents de Samuel Courgey sur internet (j’avais lu et relu son livre somme co-écrit avec JP Oliva) qui m’a semblé plus que réservé sur le chaux-chanvre et avec un discours très favorable à l’isolation, y compris dans le bâti ancien, avec des solutions techniques type ITI ou ITE.
Aujourd’hui, c’est un peu dépité que j’en arrive à la conclusion (provisoire ?) que je vais sans doute devoir me résoudre à faire une ITI des 4 murs avec 120 mm de laine de bois et frein vapeur hygrovariable, et donc à supprimer l’escalier ( mais même sur l’ITI je retombe sur les débats entre partisans d’une lame d’air et ceux favorables à une continuité de l’isolant contre la paroi). J’ai même envisagé une ITE afin de conserver l’inertie mais ma femme y est opposée, elle tient à garder le cachet de la pierre (ce que tu sembles partager, ce qui me rassure aussi sur l’intérêt esthétique de la maison) !
Bref, je vais essayer de prendre un peu de recul. Tu as raison sur beaucoup de points, mais il est dur de trouver quelqu’un de confiance (c’est sans doute le cas de Claude Lefrançois, mais aussi de Samuel Courgey, qui ont cependant des approches différentes mais un but partagé). Je vais essayer de laisser décanter tout cela pendant les fêtes avant de prendre une décision en janvier pour lancer les travaux. Mais il est clair que ne je serai pas dans les critères d’une consommation BBC ( pont thermiques à la jonction des solives, plancher faiblement isolé sur la dalle, menuiseries non réalisées par un artisan reconnu RGE…) . Tant pis, ce n’est pas une fin en soi !. Je chaufferai moins ! Merci en tous cas pour tes encouragements et tes conseils qui me remontent le moral.
Le message de Juliee est vraiment très bien et aussi (plus?) utile que tous nos messages précédents. J’hésite depuis longtemps sur les solutions à apporter à notre projet (en plus de l’isolation il y a le structurel qui rentre en compte en plus…).
Prendre du recul, son temps et observer les réactions de la maison selon les saisons est déjà un bon point de départ je pense. Et combiner cette observation du bâtiment à votre mode de vie peu aussi influer sur vos décisions (est ce que cela vaut le coup de mettre le paquet dans une chambre occupée 10 jours ou de la chauffer ponctuellement lors de l’occupation par exemple?)
En tous cas beaucoup de courage, de réflexions et surtout… prendre son temps
Merci, mais maintenant le temps est venu de passer à l’action et de lancer le chantier. Il va falloir que je me décide, et que tout cela démarre assez vite, en raison, comme pour tout le monde, des contraintes financières (loyer, emprunt…).
Toujours à mes réflexions et mes lectures, j’ai eu l’occasion d’échanger rapidement avec un ABF qui me faisait remarquer que souvent, certaines maison en pierres avait vocation à être enduites et non pas à rester en façades avec des pierres apparentes ( la façade ouest est enduite) en ciment.
Il m’a suggéré un enduit chaux-chanvre extérieur et/ ou intérieur (ou ITI intérieur).
En visionnant certaines webinaires de Samuel Courgey, ce dernier évoque plusieurs les enduits isolants , notamment biosourcés (type Diathonite, Parnatur ou Haga biotherm) et la possibilité de les associer à une ITI (du genre 10 cm) ou d’autres enduits intérieurs. Celle solution permettrait de réduire les risque de condensation.
Compte tenu du fait que mes façades sont assez « inégales » d’un point de vue esthétique : pierres tailles, pierres plus petites, mâchefer aux angles (bien abîmé d’ailleurs), IPB recouverts d’enduit ciment, encadrement des fenêtres en briques…je me disais que cette solution ne serait peut-être pas idiote.
Qu’en pensez-vous ?
(
Bon, j’ai une réponse à ma propre question, pour un enduit chaux-chanvre projeté Parnat…,en chaux-chanvre, c’est minimum 150 euros/m² .
Faute d’artisans et compte tenu du budget, je vais finir par retomber à chaque fois par défaut sur l’ITI…
Il t’a expliqué l’utilité du chanvre en enduit extérieur? Si tu es dans une région pluvieuse il n’y aurait pas trop de risques de pourrissement du chanvre?
Sinon comme je te le disais dans un message précédent pourquoi ne pas faire un enduit chaux sable soit finition lisse, soit pierre-vue ou pierre apparente? Tu augmentes ton étanchéité à l’air, le solidité de tes murs et tu conserves la perspirance.
Après si à chaque fois tu retombes sur l’ITI c’est que c’est peut-être la bonne solution à ton problème et à ton contexte. Si tu cherches une solution idéale qui réponds à tous tes critères techniques, idéologiques et en plus qui plaisent à tout le monde cela va être compliqué.
Merci, pour les murs, je pense à minima à refaire les joints à la chaux.
En effet, je vais probablement retenir l’ITI malgré ses défauts. Je n’ai pas réussi à trouver d’entreprise faisant du béton de chanvre projeté dans ma région et Samuel Courgey, lors d’une FAQ à la fin d’un webinaire, m’a conseillé une ITI en raison de mon altitude.
Professionnellement, je réserve les propositions de solutions chaux/chanvre à l’autoconstruction.
Réalisées par un Pro, le gains de performance pour 1€ investit sont plus que discutable.
). En été il faisait aussi chaud que dans une maison classique d’après-guerre. Mais c’est un comportement global avec un changement du bâti par le percement de larges ouvertures plein sud. Actuellement nous sommes dans une maison en pierre avec enduits terres. Cet été 40° dehors, jamais dépassé 23°C dedans. Mais évidemment l’hiver on chauffe plus que si la maison était isolée par l’extérieure.