Pour rebondir sur Jean Patrick , plusieurs remarques : La notion d’amortissement fréquemment utilisée pour les question de chauffage ou d’isolation n’a aucun sens. Il n’y a jamais de plus value produite, il n’y a que de la dépense, il faut parler en terme d’atténuation de dépense et une fois la dépense investie, l’atténuation de dépense est « à vie ». On peut calculer le « temps de retour » de cette « avance sur économie », il n’en reste pas moins vrai que ce temps est limité par rapport à la durée de vie de la maison.
concernant la vmc l’étanchéité à l’air est bien moins importante dans le cas d’un df que d’une ventilation par aspiration. Je m’explique avec une aspiration, le bâtiment est en dépression ce qui veut dire que toutes les fuites des parois sont des sources d’air froid, ce qui augmente le ressenti d’inconfort à température égale. AVec un df, le bâtiment et en très légère surpression ce qui veut dure que les fuites sont pratiquement neutralisée ou légèrement déperditives vers l’extérieur mais l’air intérieur est chaud de façon homogène.
Concernant les vmr df cela peut être une bonne solution et regardant quand même si la somme des appareils à installer ne revient pas plus cher que le bloc central+ gaines. Pour moi c’est plutôt indiqué pour des bâtiments de 2 ou 3 pièces de taille équivalente. Ci dessous un lien : AIRDEC DUO [- VMC Double flux décentralisée avec récupération de chaleur - GECO] (e-novelec.fr)
par ailleurs j’ai de bons retours sur la df Geco
concernant le puits climatique peut tu m’indiquer à côté de quelle grandes ville tu te situes, pour que je regarde ta courbe climatique
merci
Je n’ai absolument pas parler d’amortissement mais de performance (en neuf) ou de gain de performance (en rénovation) pour 1€ investit.
Dépenser 20.000€ pour une performance/consommation attendue de 200Kwh/m2/an
ce n’est pas du tout pareil que 20.000€ pour une performance/consommation attendue de 50Kwh/m2/an
AVEC LA MÊME MÉTHODE D’ÉVALUATION DE LA CONSOMMATION.
L’amortissement fait intervenir une notion de temps et retour sur investissement que je n’ai pas évoquée.
Ce n’est pas mon propos et je suis navré de mettre mal exprimé.
Alors, arrives-tu à te rappeler comment tu t’appelles avec tous ces messages ? ^^ Je crois que cette conversation bat tous les records…
Rassures-tu, malgré la pression que te mettent les banques, tu n’es pas obligé d’avoir pris toutes tes décisions dès maintenant. Tout ce que tu dois faire c’est monter un projet et les justificatifs qui vont avec suffisant pour lever le montant financier dont tu as besoin pour faire un projet viable. Ceci fait et une fois lancé tu pourras changer d’avis, d’ailleurs tu changeras d’avis et c’est un des avantages de l’autorénovation, prendre le temps de voir et d’essayer le lieu, de mûrir, de croiser des nouvelles opportunités, de mieux se connaître ainsi que le fonctionnement du lieu etc. Car concevoir intégralement un projet avant même d’y avoir posé les pieds est une hérésie, je trouve. Et c’est souvent un gâchis. Il faut du temps pour digérer et décider.
Pour résumer je voudrais te sensibiliser à une approche qu’on a bien identifier au sein du réseau, celle de différencier la phase d’étude et la phase d’exécution. La phase d’étude consiste à chercher la faisabilité, la phase d’exécution consiste à chercher les moyens précis de la réalisation. C’est différent, et confondre les deux est dommageable. Tant que tu en es au stade de rechercher la faisabilité tu n’as pas besoin de trouver la meilleure solution tu as juste besoin de t’assurer que tu as les moyens de mettre en œuvre une bonne solution. À ce stade et plus que jamais « le mieux est l’ennemi du bien ». Quand tu auras pleinement valider la faisabilité de ton projet et que tu auras obtenu des moyens de le mettre en œuvre, alors tu passeras en phase d’exécution qui commencera par une préparation. Cette préparation est essentielle, elle prend du temps, elle est le moment où l’on commence à chercher le « mieux ». À ce stade il faut en effet multiplier les échanges mais aussi les expériences personnelles pour se forger un avis, tout en sachant qu’il y a plusieurs vérités et qu’elles sont toujours subjectives. LA vérité n’existe pas, l’absence de risque non plus, donc si tu les cherches tu perds ton temps à courir après une chimère, et tu vas te faire balader au gré des vérités de tes différents interlocuteurs. A ce jeu, c’est en principe le dernier qui a parlé qui l’emporte
Bon, j’espère ne pas t’avoir mis, moi aussi, un peu plus de bazar dans la tête et je te souhaite bon courage !
ok ok
aujourd’hui avec un chantier participatif sur 2 jours on peut poser une DF pour 5 000 € en préparant bien le chantier et j’espère que Jot arrivera à moins de 100kwh/m²/an et la df y contribue
Merci Cédric. J’avoue avoir un peu de mal à distinguer la nuance entre faisabilité et exécution même si je comprends l’esprit. Je m’explique: dans le cas du béton de chanvre, il semble que ce projet soit faisable et potentiellement une bonne solution. Mais avant de le valider et de m’y engager, je suis tout de même contraint de m’assurer de trouver une entreprise pour l’exécuter et le mettre en oeuvre.
J’ai commis plusieurs erreurs qui expliquent sans doute la profusion de message:
je suis d’abord parti sur l’idée d’une rénovation avec ITI, conseillé par plusieurs artisans.
je me suis ensuite adressé aux conseillers de ma primRénov. C’est ensuite que j’ai découvert que d’autres solutions existaient (notamment les enduits chaux-chanvre, le béton de chanvre). A la suite de mes lectures j’ai sollicité une visite in situ de Claude Lefrançois qui m’a fait certaines propositions et encouragé à opter pour un enduit chaux-chanvre.
j’ai ensuite eu du mal à trouver des artisans et eu entre temps plein d’autres avis , dont Samuel Courgey. Du coup face aux difficultés à trouver des artisans, et en raison des (trop) nombreux conseils des uns et des autres, je suis revenu à une ITI, un peu par défaut.
bref, après avoir été pas mal paumé (ex: VMC SF ou DF), je ne suis pas beaucoup plus avancé.
Je vais maintenant devoir avancer: le toit sera refait en juin. Entre temps je vais me heurter au principe de réalité:
les délais (je ne vais pas pouvoir cumuler prêt et loyer pendant des mois)
je ne suis pas très compétent et si les chantiers participatifs sont certainement performants et sympas, je ne pense pas qu’ils puissent compenser mes lacunes.
je vais devoir composer avec les artisans locaux et leurs compétences (d’où l’ITI)
tout en gardant le budget à ne pas dépasser en tête, comme tout chacun (ex: j’avais prévu de garder les solives mais en démontant le plancher du grenier, ils s’avère que plusieurs sont à changer, ce qui risque de faire augmenter le coût des travaux et devra par ex m’obliger à faire des choix (VMC SF au lieu de DF).
Merci pour les conseils et encouragements.
C’est normal que ces préoccupations s’alternent et parfois se chevauchent. Cette « conversation » comme j’aime la nommer, entre recherche de faisabilité, et recherche de réalisation, ne peut pas être strictement compartimentée. Ce n’est pas souhaitable d’ailleurs. Mon propos a pour but d’aider à y voir plus clair : « Ais-je vraiment besoin de savoir le prix exact à ce stade ? » « Ais-je raison de chercher tout seul quelle solution technique serait adaptée alors que je suis dépendant des compétences disponibles sur mon territoire et que je manque de temps ? » « Ne serais-je pas dans un cas où « le mieux est l’ennemi du bien ? » » « Suis-je en train de chercher à satisfaire un besoin, ou assouvir une envie ? »
Le genre de questions qu’il n’est pas facile de démêler quand on est pas formé, peu expérimenté et sous pression du temps, du risque financier et peut-être même familial.
D’où ma recherche de « clés » pour t’aider à discerner.
Toutes ces considérations relèvent de la maîtrise d’oeuvre. Problème : il s’agit d’un service, c’est donc le premier budget qu’on fait sauter ^^ Mais le travail à faire ne disparaît pas, et alors on réalise à quel point c’est un boulot compliqué et chronophage (je dois te confier que les MOE que je connais, particulièrement ceux qui font de la MOE d’exécution, c’est à dire le suivi de chantier, quand je les vois ils ne me donnent pas l’impression qu’ils vont vivre vieux… )
Bref.
Je te confirme que le chantier participatif n’a pas pour but d’apporter des compétences. Ceci peut arriver, mais c’est un bénéfice collatéral très aléatoire, c’est à l’hôte qu’il revient de fournir les compétences, soit par lui-mm soit en sollicitant un tiers. On y veille lors de l’accompagnement que l’on fait systématiquement à l’arrivée d’un nouvel adhérent organisateur. C’est un pillier de notre démarche qualité.
Pour la suite de ton message, tu fais état de la réalité face à laquelle on doit tous se plier : la limites de nos ressources. Ici le temps, l’argent et les compétences disponibles.
Mais avec nos ressources on peut élaborer d’autres stratégies. Le fait de faire soi-même est une manière de payer avec sa ressource temps et compétence, ce qu’on ne peut/veut pas payer avec sa ressource argent uniquement. Mais dans de nombreux cas, on fait soi-même parce qu’on tient à une solution technique en particulier et on ne trouve pas de pro à proximité, ou auquel accorder notre confiance (ça c’est très très subjectif, mais ça nous est très souvent donné comme motivation) Dans ce cas, la personne organise sa vie pour libérer du temps, investit une part de sa ressource temps et de sa ressource argent pour monter en compétence, puis passe à l’action.
J’encourage à prendre conscience de ses différentes formes de ressources pour ainsi élaborer des stratégies adaptées à notre situation.
Après recherches, recherches et recherches, j’ai découvert que l’ITE en béton de chanvre laissé brut (en principe proscrit pas les règles professionnel France) existait à titre expérimental…
Quelques rares chantiers en France avec d’excellent retours…
Les ouvrages les plus âgés sont en Suisse sur des bâtiments publics et des ERP.
Connaissant un petit peu l’approche de la construction/rénovation Helvétique, je ne peux pas envisager que ce choix ai été fait à la légère ou que ce soit la lubie d’un hurluberlu, sans données techniques, et sans campagnes d’essai…
J’imagine que le mélange est singulier, qu’il y a des limites d’emploi, que la prescription demande une analyse du support et quelques particularités en phase de préparation et réalisation.
L’esthétique est inimitable, issue d’une application manuelle de même approche que le pisé.
J’approfondis la question et je reviendrais sans doute faire un article sur la plateforme.
@Jot42
Je vais ajouter un grain de sel à une production vraiment abondante d’avis professionnels, pertinents et solidement argumentés. Donc pas de retour sur ITI, ITE, R, Lamba, VMC hygro ou double flux…J’en oublie sans doute. Moi, au vu de la photo du bâtiment je me serais fait plaisir en transformant la façade sud en mur Trombe…ventilable en été et/ou peut être en 3 étages séparés, afin que le bas profite aussi des calories du soleil. Quant à l’ITI, je mettrais 5-10 cm de béton de chanvre au sud, 12-15 cm côtés Est-Ouest et 15 cm de laine de bois au nord.
Pour ma part je viens de démonter une isolation intérieure avec lame d’air de 10 ans, devant un mur en pierre (schiste et granite, mortier terre, enduit chaux sable). L’isolant (laine de verre derrière placo) avaient pris l’humidité et s’affaissait, les rails métalliques étaient rouillées… Bon il faut dire que pour ne pas aider, tout cela était posé sur une dalle en béton de ciment, et qu’à l’étage des films plastiques au plancher bloquaient tout passage de vapeur d’eau.
Je comprends bien la problématique de situer le point de rosée pour éviter la condensation à un endroit indésirable et néfaste.
Néanmoins il me semble que si lame d’air il y a, et avec le risque que le point de rosée se trouve entre l’isolant et le mur, le problème reste le même que sans lame d’air. Cette dernière devrait donc idéalement être ventilée pour éviter toute condensation dans l’isolant, comme en toiture.
Comme cela serait difficilement réalisable on met un frein vapeur, mais en rénovation se pose le problème de sa continuité et des pathologies qui en résulteraient.
Ce raisonnement est-il correct ?
Si oui, en se projetant à long terme (c’est à dire sans vouloir laisser pour soi ou pour les suivants des petits désordres thermiques et d’humidité cachés derrière les finitions) sur la durabilité de l’isolant, tout cela plaide encore en faveur d’une solution de béton de chanvre ou d’enduit correcteur, dont la continuité quasi parfaite avec le mur réduit au mieux le risque de point de rosée dans le complexe isolation-mur (indépendamment des autres aspects).
Dans l’ouest, une rencontre avec l’association Tiez Breiz a aussi ajouté à cette réflexion que l’avantage de cette solution est de pouvoir repérer beaucoup plus vite les désordres éventuels, l’humidité étant facilement repérable sur un enduit, et donc de pouvoir intervenir plus vite.
Étant donné que cette solution prend plus de temps, il semble qu’il faille laisser le temps au temps…
Quand on a dit lame d’air, on n’a pas dit grand chose.
Doublage de bâtit ancien + Lame d’air = lame d’air EXTÉRIEUR
Aussi nommée la « technique de la boite dans la boite »…
intéressant démontage !
je suppose qu’il y avait une faible épaisseur de LV et que les gens devaient chauffer peu, au point que le point de rosée devait se trouver fréquemment quelque part dans l’épaisseur de la LV, ce qui explique les montants rouillés. A vérifier si par hasard l’enduit extérieur est au ciment auquel cas l’humidité ne s’évacue jamais par l’extérieur et se trouve piégée dans l’épaisseur du complexe. On ne sait jamais où va se situer le point de rosée essentiellement variable suivant la différence de température inter/exter et le mode de vie intérieur (volume de vapeur d’eau dégagée , bonne ou mauvaise ventilation) Le béton de chanvre est une excellente solution dans les limites des ses capacités isolantes parce qu’il est capable de grande absorption d’humidité, les laines végétales également avec une très faible perte de leur qualité isolante. En principe la tendance actuelle est d’isoler suffisamment pour que le point de rosée (aux alentours de 9 °) se situe dans l’épaisseur du mur et par grand froid s’approcher de la surface intérieure. C’est là que la lame d’air joue son rôle . Elle évite que le film d’eau en surface du mur ne migre dans l’isolant. Ce film d’eau, il faut le laisser s’écouler éventuellement à la base du mur, mais même sans ventilation il disparaitra par évaporation dès que le mur se réchauffera et s’évacuera à traves lui à condition qu’on n’ai pas une barrière étanche type enduit ciment en extérieur. D’où ma fixette pour casser les enduits ciment sur toute hauteur
Bonjour,
Après des recherches infructueuses d’entreprises projetant le béton de chanvre, j’ai été mis hier en contact avec deux entreprises pour de la projection de BDC:
l’une effectue la totalité de la prestation (sauf le décroutage).
l’autre loue la machine sous conduite d’un artisan qui demande 2 ou 3 personnes de main d’oeuvre et me laisse le soin de mettre en place les protections et l’ossature bois.
J’ai demandé un devis pour 15 cm de béton de chanvre sur les murs S,E et O. Le mur nord sera traité en ITI avec 145mm de laine de bois.
Je dois donc, une fois les devis effectués et le coût connu , choisir entre l’ITI avec les 4 murs en laine de bois (120mm au S, E O et 145mm au nord) ou la solution béton de chanvre. Les retours en terme de confort plaident pour le BDC mais du point de vue des économies d’énergie la laine de bois l’emporte ( mais j’avoue ne pas pas être enthousiasmé par le doublage tradi en placo).
Reste à choisir. Le facteur budgétaire sera sans doute prépondérant…
Un des artisans qui fait de la projection me dit (ce qui n’est pas le cas de 2 autres artisans) qu’il n’est pas utile d’aller jusqu’à 15 cm de béton de chanvre et que 10 cm suffisent, la différence entre les 2 en terme de résultats étant minime selon lui, loin d’être proportionnelle aux gains attendus et engendrant un surcoût inutile (plus de matériaux, nécessité ossature et perte de place). Qu’en pense notamment Jean-Patrick ?
Enfin Samuel COurgey donne raison à Bernard et estime que peu de pros ont pris en compte le fait qu’une VMC SF hygro risque de manquer d’efficacité en raison de flux trop faibles en raison des qualités hygroscopiques du béton de chanvre. Ce qui l’inciterait, dans mon cas, à opter pour une VMC DF ou alors pour une VMC Sf mais assujettie au taux de Co2. Connaissez-vous ces VMC ?
Je me permets de m’insérer dans cette conversation
J’aimerais réagir au sujet du point de vue des artisans. Voici un petit extrait du livre la conception bioclimatique concernant épaisseur d’isolant et performances.
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