Enduit de correction thermique chaux-chanvre

J’en pense que c’est particulièrement vrai et pour tous matériaux , comme le montre l’excellent graphique d’Arinaly.
Sous cette angle d’approche ce sont les 2 premiers centimètres qui réduisent les plus les déperditions et génèrent les plus grands ordre de grandeur d’économie. C’est tous l’esprit d’un enduit correcteur en rénovation.
Peut-on pour autant dire que c’est « inutile » ? Je ne crois pas !
Le terme « inutile » est une approche commerciale du rapport devis/performance de ton artisan.
Sur la base de cet argument et du graphique, revient vers lui et propose lui de ne mettre que 2cm et tu vas voir sa tête ! Pas sur qu’il réactualise le devis…

Dire qu’il n’ a aucune différence perceptible est assez exagéré ; alors on pourrait disserter longtemps de la bonne épaisseur de béton de chanvre entre 2 et 35cm… C’est pourquoi lorsque je réalise une étude, je me positionne par rapport à une enveloppe budgétaire et jamais dans l’absolue. C’est ce cadrage budgétaire qui rend les solutions pertinente ou non.

Comme je te l’ai toujours dis Johan, de mon point de vue, pour des raisons économiques, j’oriente sur les solutions chaux/chanvre exclusivement en autoconstruction et non en execution professionnelle (prix prohibitif de toute façon par rapport à d’autres solutions).
On est à bien moins d’un tiers du prix en autoconstruction qu’en execution pro. (économie > 2/3 alors que pour la plus part des ouvrages en autoconstruction l’économie n’est que d’1/3…
Alors dans ce cas, les 5cm de plus propose une efficacité supplémentaire malgré tout et on bien moins d’impacts sur le prix finale que sur les devis que l’on te propose. Il faut également considérer dans l’épaisseur, le passage des réseaux, les passages de gaines et des boitier d’appareillage électrique et les possibles ponts thermiques qui pourraient avoir des conséquences sur la durabilité de l’aspect des enduits de finition (autour des prises et interrupteurs par exemple qui pourraient noircir à cause de points de rosée déportés localement et de condensation.

Je t’ai proposé une visite de chantier sur St Agrève. Tu pourrais parler avec les propriétaires et futures occupants, mais aussi avec les pros qui sont encore sur le chantier pour des ouvrages non autoproduits et qui n’en reviennent toujours pas de bosser à 14° sans chauffage alors qu’il a fait jusqu’à -16° la nuit et -5° en journée cet hiver alors qu’ils sont intervenus dans la même maison l’hiver dernier sans isolation. (Nb qu’il y a de grande ouverture qui ont été créées pour valoriser les apports solaire.)
Et tu pourras même comparer avec 12cm de béton chaux chanvre avec un doublage de 12cm de laine de bois en pièce témoin !

Pour la vmc hygro, df, sf, je ne me prononce pas parceque cela demande d’étudier le projet.
La seule fois ou j’ai proposer une DF c’était dans un projet de rénovation sans aucune ouverture au sud, donc sans apport solaire passifs valorisés…
C’est vrai que d’une manière générale le chanvre contrevient au taux d’humidité dans les volumes.
Sans doute plus avec 15cm qu’avec 10cm puisque c’est la quantité de chanvre qui propose la quantité d’humidité absorbée et/ou restituée. Encore un argument pour 15cm plutôt que 10 qui n’est pas que sous l’angle purement thermique mais hygrométrique.
Maintenant toutes ses solutions fonctionnent pas balayage, c’est à dire que les flux traversent les espaces de l’adduction vers l’évacuation. C’est cela que je regarde pour établir la pertinence, le choix, le dimensionnement de l’appareil et l’implantation des entrées/sorties d’air. Peut également se dévoiler des contraintes d’emprise de gaine technique ou d’implantation de centrale. Donc il n’y a pas d’analyse universelle qui vaille pour ce choix comme pour aucun autre, sinon on habiterait tous la même « boite » conçue de la même manière.

J’ai lu toute cette discussion très intéressante, riche des vais professionnelles et des expériences, et surtout, respectueuse envers Jot42 qui expose ses réflexions et ses doutes. J’ai particulièrement apprécié les messages de l’ordre plus général de Juliee, Cédric et Jack quand à l’approche d’une rénovation/construction, de son inscription dans le projet de vie.

Du coup, juste pour encourager Jot à suivre son intuition, je donne le retour de notre expérience de rénovation. Il y a un et demi nous avons acheté une maison dans la Vienne, dans une ville moyenne. Le charme de l’ancien, des murs en pierre, le parquet, 135m2 habitable, avec garage, buanderie, atelier, véranda et grenier à rendre habitable pour accueillir notre famille de 4 avec des enfants petits mais grandissants rapidement, des familles et amis éparpillés dans le monde qu’on pourrait accueillir facilement et longuement, et surtout le grand jardin arboré ont fait leur effet sur nous. Suite à de nombreuses visites de gens qui rénovent, de charpentiers, menuisiers (les grandes fenêtres à changer nous semblaient le poste le plus important), nous avons établi une liste de priorités et de couts et nous avons signé.

Nous étions surs qu’il fallait changer toutes les menuiseries pour l’étancheité à l’air, c’était rapidement chose faite, pour les détails, pour des fenetres très larges, suite aux lectures de JP Oliva, nous avons fait trois battants, dont seulement la aprtie centrale est ouvrante, les deux autres sont fixes, donc cout et déperditions moindres, si c’était à refaire, on aurait fait la aprtie centrale un peu plus grande pour que le lavage soit plus simple. Et puis nous avons fait nos lectures de forums sur les maisons en pierre (calcaires ici, de Chauvigny), nous avons compris que la pseudo-isolation de 5cm de polystyrène +placo ou + OSB sur les murs extérieurs au RDC et au 1er étage vont devoir être demontés. Ensuite, nous avons reflechi aussi, si on devait isoler par l’intérieur, par l’exterieur ou faire un enduit terre-chanvre (car on privilégie la terre à la chaux). Le cout de l’ITE nous a freiné tout de suite et en même temps, on s’est dit qu’on pourrait le faire plus tard, sous forme de projet participatif ou autre. L’ITI ne semblait pas être logique dans le cas de pierres, donc on s’est lancé : l’isolation enlevéé, nous avons decrouté tout le platre de tous les murs extérieurs, mais pas sur les cloisons intérieurs. Au RDC, nous avons vu que sur 2-3 murs, derrière le polystyrène il y avait soit une colonie de salpêtre, soit le moisie noir classique, nous avons laissé un an de séchage en bas le temps de finir le haut (la partie principale). En haut, derrière le polystyrène il ne semblait pas avoir de moisissures. Nous avons fait 4 cm de argile-sable-chanvre sur les murs extérieurs en pierre banchée de chaux-sable et 1cm de argile-sable fin ou marbre plus paillettes sur les cloisons interieurs platrés sur lesquels nous avons préalablement mis la colle d’amidon (à papier peint) avec du sable. Et sur quelques cloisons en fermacell nous n’avons pas mis d’accroche du tout. Sur une porte en bois condamné nous avons agrafé une toile de jute. Pour certaines pièces ca fait un an que tout tient. Nous avons ainsi fini toute la partie principale (salon, 3 chambres) et sa SDB avec 3 murs en terre-sable et la partie douche en pseudo Tadelakt (Stonat). Nous sommes très contents de la sensation de l’argile notamment dans la SDB : nous n’avons pas froid en etant nus dans cette piece juste avec un chauffe serviette allumé que très ponctuellement, au sol nous avons un parquet en liège (le grand luxe qu’on s’est permis en argumentant que c’est en autoconstruction). Ca sent la terre quand c’est humide dans la sdb, mais si non, c’est très sain. Et nous avons fini une première pièce au RDC en terre-chanvre aussi. Toutes les mauvaise odeurs sont parties, plus de traces d’humidité, et ce malgré le fait que la dalle est en béton. Nous n’avons pas eu le courage de faire la dalle en hérisson, nous avons mis la sous-couche et du stratifié, à ce jour, depuis 5 mois, cela semble sain.

Donc, le bilan de un an et demi de travaux : c’était dur, nous avons vécu un an dans la poussière de plâtre, argile, que nos enfants emmenait partout. Nous sommes surs que les gains thermiques ne sont pas importants, mais nous avons fait ce que nous avons pu faire financièrement et physiquement. Le reste, le temps montrera si nous aurons la possibilité d’isoler par l’exterieur, j’aurais aimé faire soit de la paille compressées+ enduit chaux-sable, soit béton banché chaux-paille, soit laine de roche collée et enduite en chaux sable. Mais la vie présente ces nouveaux défis de santé, de travail, de guerre à nos portes (tout cet espace est bien utilisé : une famille y est hebergée depuis des mois) et des envies de faire autre chose que des travaux.

Pour détaillé plus, en ventilation, la maison avait déjà une VMC hygro B, donc la laissons pour le moment, meme si par le grand froid, il est vrai que nous avons la sensation que la chaleur part, mais grâce aux murs en terre, les ouvertures ne sont pas grandes. Le chauffage en gaz de ville ancien, mais fonctionnel, radiateurs en fonte, nous faisons des devis de chauffe-eau solaire et d’une chaudière à bois, mais rien d’urgent. Nous avons aussi converti la véranda au nord en extension en ossature bois avec 15cm en laine de bois aux murs et 25cm au toit, on peut bien voir les effets de condensation dans un espace bien isolé, mais pas assez chauffé (quand on ferme la porte entre le salon et l’extension), il y a un peu d’eau dans les extrémités,en jonction avec la dalle en beton, peu isolée par l’éxtérieur et pas isolée au sol , sur le pare-vapeur, ça sèche vite dès qu’on ouvre les portes, mais sera-t-il pareil quand on finira par poser le lambris aux murs?

Et nous ajoutons cette année un poele à bois en fonte pour cet espace de salon-extension, pour les intersaison, en espérant de chauffer moins au gaz.

Témoignage vraiment très intéressant.

bonjour,
je profite de ce forum pour donner quelques nouvelles de ma maison de 100 m².et vous rappeler l’intérêt d’une conception passive bio-climatique
Depuis 5 jours le temps est clair, la température extérieure varie entre -5° et +13°. Le premier jour à 19 h la température de la maison était de 20° une petite flambée dans le poele de 5 kw (qui m’a coûté 450 €) à 20 h çà remonte à 23° le feu s’éteint vers minuit. Nuit à - 5° à 8 h du matin la maison est à 19.5°, aucun chauffage dans la journée, à 19 h la maison est à 23°, depuis 4 jours aucun chauffage et la maison oscille entre 19 le matin et 23 le soir. Tout çà pour vous dire que d’investir dans l’isolation et la ventilation c’est « A VIE » et que beaucoup sont encore accrochés à l’idée qu’un chauffage puissant est OBLIGATOIRE ce qui représente une dépense annuelle « A VIE ». Et c’est toujours de l’énergie consommée quelle qu’en soit la source. Ma conclusion c’est qu’il vaut mieux emprunter pour investir dans l’isolation et la ventilation, le remboursement se fait à la place de la dépense chauffage, une fois l’emprunt remboursé il n’y a plus de dépense que marginale (j’ai dépensé 75 € de bois l’année dernière). Même en rénovation dans l’ancien on peut avoir des gains de 70 à 80% sur la dépense de chauffage. donc avant de se concentrer sur un système constructif, penser à la performance c’est pas con…

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Je confirme, je confirme…Tous les relevés que j’ai fait dans la mienne, pendant des années, ont conduit au même constat.

Merci Kony pour ce témoignage intéressant et vos encouragements.
J’ai eu hier une visite pour un devis par une entreprise pour le béton de chanvre projeté. Le chef de cette entreprise, très pro chanvre, me propose de faire le mur sud en béton de chanvre, le mur nord en ITI laine de bois (12 ou 14.5 cm), le rdc du mur ouest en ITI aussi (présence futurs éléments de cuisine, buanderie et wc le long de ce mur) mais les 2étages en béton de chanvre (pour l’ouest). Enfin, en ce qui concerne le mur est, il préconise de voir en fonction du budget. Le devis est prévu pour la semaine prochaine si tout va bien.
Merci à Bernard également pour son témoignage. Oui il me semble assez évident que l’on peut penser à la performance en terme d’économie d’énergie, tout en recherchant un système constructif adapté à la rénovation et au budget/compétences, sans pour autant négliger le confort. C’est une notion certes subjective mais assez différente de la performance.
On peut sans doute réduire sa dépense de chauffage de 70 à 80% mais dans mon cas, avec les données déjà évoquées sur ce forum (étroitesse, nombreuses ouvertures au nord) cela sera difficile, à moins de mettre 20 cm d’isolant sur les murs (et encore…). Pour l’instant, le calcul du thermicien (très théorique…)aboutit à peine à 55% d’économies d’énergie.

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Bonjour
Discussion intéressante à laquelle je me permets de me joindre.
Ici maison en pierre à rénover. On démarre l’isolation.
Niveau rue : laine de bois pour les deux murs de la partie habitée donnant sur l’extérieur. J’ai opté sur conseil pour 10 cm.
Niveau jardin : rien pour l’instant.
Niveau combles : ce sera des chambres occupées très occasionnellement et bibliothèque. Donc rarement chauffées.
on va mettre de la laine de bois sur le plancher, qui sera doublé, pour limiter les déperditions thermiques du niveau inférieur. Idem laine de bois au niveau de la partie de toit où il y aura les chambres (progressivement totalité du toit).
Les murs y sont en pierre, j’ai commencé à reprendre les joints chaux sable, envie de faire ensuite chaux chanvre (une couche ? Deux couches différentes ? Plutôt NHL 3,5 ou 2 ou CL ? Proportions 1 chaux 3 chanvre ? J’ai bien compris que + on met de chaux, mieux ça isole, + on met de chaux et+ c’est dur…), Ce ne sera pas très épais mais ça apportera un certain confort et esthétique.
Un avis ? Merci.

Bonjour. Je pense qu’on démarrera la semaine prochaine le chaux chanvre, avec de la NHL 3,5 plus solide que de la chaux aérienne et… Seule chaux disponible dans le magasin où j’ai prévu d’aller.
Quant aux proportions… Un volume de chaux pour un de chenevotte ? ?? Un pour 1 1/2 ? Pour 2 ? Merci pour vos conseils.

Une petite erreur (distraction de frappe ?): "plus on met de chanvre, plus ça isole…

Euh… Oui bien sûr ! Bonne soirée.
1 pour 2 comme j’ai fait pour le gobetis ?

Je pense que vous trouverez tous les dosages sur le site des chaux de saint Astier

Bonjour, quelques nouvelles du chantier et des choix arrêtés.
ITI laine de bois 120mm, isolation combles perdus 40 cm ouate cellulose, DV 16/4/16 argon en chênes réalisées par un menuisier local, VMC SF Hygro B…et extension ossature bois 27m² an nord en partie autoconstruite.
Dossier MaPrime Renov ficelé et accepté sur ces bases.
Le problème vient d’une incompréhension entre le menuisier, le plaquiste et l’électricien qui doit installer la VMC SF.
Je m’explique: le menuisier a prévu des dormants plus larges pour que le plaquiste fasse une feuillure et isole les montants des murs vers les fenêtres avec 3 cm de laine de bois. Suite à ça, les réglettes apportées par l’électricien pour les fenêtres (entrée d’air VMC) ne pouvaient pas s’adapter. Le menuisier a de toute façon terminé le fenêtres et se montre opposé à l’idée de percer des belles fenêtres en chêne (ce que je comprends).
Par la force des choses, je demande à l’électricien de me chiffrer une VMC DF, en installant le caisson de celle-ci dans l’extension. Le conseiller Ma Prime REnov m’avait annoncé des coûts entre 6000 et 8000 euros quand j’avais étudié cette idée.
Mauvais surprise, le devis fait 11800 euros ttc (contre 2000 pour la VMC SF) ! Et là je suis clairement hors budget.Je vais demander deux autres devis mais je panique un peu et commence à réfléchir à revoir tout le projet.
Les fenêtre sont faites, je ne peux pas revenir en arrière. Je me demande, malgré toutes les lectures qui démontrent l’inverse, si je ne ferais pas mieux de ne pas mettre de VMC mais juste des bouches d’extraction en salle de bain, wc et cuisine et en aérant au maximum.
Du coup je me dis que l’intérêt d’une isolation tombe aussi car elle risque de favoriser la condensation. Bref, alors que j’avais bien avancé, j’ai l’impression de me retrouver au point de départ. Help please !

(je précise que pour les aides MaPrime Renov, évaluées à 10K euros pour une réno globale , je dois absolument avoir un artisan RGE pour l’isolation et la VMC. Il ne l’est pas pour les menuiseries mais cela ne m’empêche pas d’atteindre les 55% d’éco d’énergies nécessaires).

bonjour
mon pauvre !!! il y a de l’arnaque dans l’air!!! on te mets des gaines dorées pour ce prix là j’espère !
plus sérieusement, regarde dans 2 directions :
d’une part la ventilation naturelle est possible vue la hauteur de ta maison. Pour cela il faut trouver une entrée d’air centrale, de préférence près du poele et un exutoire en toiture de préférence au dessus de la cage d’escalier, dans ton cas, si je me souviens bien l’escalier est en bout de maison il faudrait trouver un autre exutoire à l’autre bout. L’exutoire peut être un velux dont tu laisses le clapet de ventilation toujours ouvert.
d’aitre part les df ponctuelles à travers les murs la littérature, la voilà :www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/profeeldoublefluxdecentraliseweb.pdf
et un exemple : preview (geco.fr)
recherche peut être un autre électricien en tout cas
cordialement
b crozel

Bonjour, merci. J’ai contacté d’autres artisans, dont deux me semblent plus compétents et spécialisés dans les VMC DF, l’un en particulier. Les deux m’annoncent qu’en général ils tournent entre 6000 et 8000 euros pour l’un et 4000 à 10000 pour l’autre, en fonction des marques et de la difficulté des travaux d’installation (longueur de gaines…).
J’attends leurs retours avec impatience mais il est certain que le 1er devis, avec ou sans gaines dorées, va aller à la poubelle.
Cordialement.

bonjour
je pas d’actions chez elles, mais deux marques me semblent intéressantes , Geco et DOMEKT, tu peux voir la doc sur le net
cordialement
bernard

Merci. Nouveau devis reçu aujourd’hui avec une VMC Df Atlantic pour 8500euros pose comprise…De l’avis de l’artisan c’est très cher pour de la ventilation, surtout pour des performances forcément limitées dans une maison qui ne sera pas hyper étanche… Je suis plus qu’indécis et bien embêté car il n’est pas possible de percer les fenêtres pour mettre la SF qui était prévue.
Question: peut-on imaginer se passer de VMC (malgré toute la littérature spécialisée qui indique bien entendu l’inverse) dans une maison rénovée ?

question délicate…Possible avec ta maison à étage, mais à regarder de près. J’ai vécu 38 ans dans une maison ancienne sans ventilation mécanique. Le principe c’est de créer un tirage entre une entrée d’air froid le plus bas possible et une sortie de toit le plus haut possible, pour évacuer l’air chaud. avec des évacuations secondaires dans les pièces à odeur. Si l’entrée d’air basse peut se situer à côté du poêle c’est le mieux. pour assurer la meilleur convection possible Pour la sortie deux solution , un ou deux velux le plus haut possible où tu laisse le clapet de ventilation ouvert en permanence ou une « cheminée de verre » en toiture . Mais difficile d’en dire plus concrètement il faut traduire çà à partir de ta maison
amicalement
bernard