Choix de rénovation d'isolation intérieur avec mur pierre

[Kevin_M]

Bonjour,

Propriétaire d’une vielle bâtisse en pierre avec un étage dans le Sud-Ouest, je fait une ITI pour avoir un meilleur confort de vie

Actuellement 100% chauffage électrique avec des convecteurs premier prix… Je chauffe que les pièces nécessaire à cause de la facture d’électricité très très salé. En hiver le RDC est à 5-6°c sur les semaine très froides.

La maison possède des murs pierre de 50cm avec un enduit à l’extérieur et un enduit Chaux-Chanvre à l’intérieur.

A l’achat il y avais du placo collé avec moins de 1cm de polystyrène blanc, coté Ouest il était humide et l’enduit intérieur était très humide (couleur terre) puis était sec le lendemain.

• Sur ce mur l’enduit a tendance à tomber, Doit-je le remplacé partiellement / complètement ?

Aujourd’hui je cherche la meilleur solution pour respecté les murs Pierres tout en profitant de l’inertie du mur.
Je voulais ajouté de la résistance thermique avec un isolant perspirant.

J’ai pensé a ces solution, de tels sorte :

MP = Mure Pierre, PP = Peinture perspirante

• Sans Lame d’aire

• MP | Laine de mouton vrac | Frein vapeur | Fermacell | PP |
• MP | Panneau de chanvre | Frein vapeur | Fermacell | PP |

• Avec Lame d’aire

• MP | Lame d’aire 2cm | Panneaux de Laine de roche | Frein vapeur | Fermacell |
• MP | Lame d’aire 2cm | Panneaux de Chanvre | Frein vapeur | Fermacell |

Pour l’aération de la lame d’aire je voie 3 solutions :

• Trappe aération basse Intérieur, haute Intérieur
  ( Aucun intérêt j’humidifie et refroidit mon intérieur )

• Trappe aération basse Intérieur, haute Extérieur
  ( Je profite de l’air ascendant pour crée un courant d’air, je privilégie la régénération de l’air neuf de la maison, j’extrait l’air refroidit et humide a l’extérieur )

• Trappe aération basse Extérieur, haute Extérieur
  ( Je perd le bénéfice de l’inertie de mon mur Pierre )

• Quelle est le choix le plus judicieux ?

• Y’a t’il autre chose que je n’aurais pas envisagé ?

En vous remerciant d’avance.

Cordialement

[ErwanF]

Bonjour, avant d’en arriver à des solutions je recommande d’essayer en premier lieu de comprendre pourquoi elle est aussi froide. Les enduits intérieurs chaux-chanvre sont une des (la?) meilleures solutions d’isolation pour les vieilles maisons pierres.

Un premier facteur négatif très probable dans votre cas est l’humidification des murs. L’eau liquide est un excellent transporteur de calories, un mur humide est très déperditif. Aviez vous déjà retiré le polystyrène et laissé passer une saison estivale pour que le mur sèche ? Il est probable que ça aide pas mal !

Y a t-il d’autres sources d’humidité comme des remontées capillaires ?

Est-ce que les menuiseries sont en double vitrage ?
Est-ce qu’il y a beaucoup de fuites d’air ?
Est-ce que le comble ou rampant de toiture est (bien) isolé ?

Quelle épaisseur fait le chaux-chanvre ? Est il correctement chargé en fibres ? (ça vaudrait le coup d’investiguer en creusant un bout là où il est de toute façon abimé)

Il faut bien avoir en tête que l’isolation des murs ne joue que pour environ 25% des déperditions, et vous avez déjà un correcteur thermique, dommage de venir réduire la surface pour un gain qui ne sera peut être pas si énorme

[Bruno1]

@Kevin_M

La maison possède des murs pierre de 50cm avec un enduit à l’extérieur et un enduit Chaux-Chanvre à l’intérieur.

L’enduit extérieur c’est quoi ? Chaux ? Ciment ?

Si le mur EXT a un enduit étanche (ciment) , le mur n’est plus perspirant et l’humidité qui vient de l’intérieur de la maison reste dans le mur sans pouvoir s’évacuer.

Il faudrait piquer l’enduit EXT dans ce cas.
Je bricole et ne suis pas pro, il vaut mieux demander à un pro les solutions pour l’enduit extérieur.

[Kevin_M]

Bonjour ErwanF,

Merci pour ta participation à mon problème.

Pour répondre à tes questions :

+Aviez vous déjà retiré le polystyrène et laissé passer une saison estivale pour que le mur sèche ?

• Non je n’ ai pas laissé passer de saison Estival avec les murs sans le polystyrène. (Mur ouest).

+Y a t-il d’autres sources d’humidité comme des remontées capillaires ?

• Il y a des tâches d humidité sur le crépis de la fondation (maison dans une pente proche d un fleuve).
  Je compte le piqué/ retiré complètement pour le faire respirer.
  Mais en tout cas le mur ne c’est pas ré humidifié dans la maison.

+Est-ce que les menuiseries sont en double vitrage ?
+Est-ce qu’il y a beaucoup de fuites d’air ?

• Les menuiserie du bas sont 100% PVC double vitrage mais fait en rénovation partielle sur les anciens cadre bois "avec les trous d aération naturelle entre le mur et le cadre bois " je pense mettre de la mousse expansive pour limiter les dégâts.

+Est-ce que le comble ou rampant de toiture est (bien) isolé ?

• Oui le comble perdu sont bien isolé je l ai fait faire 40cm. Tassé je suis a 32 cm de ouate de cellulose en soufflé.

+Quelle épaisseur fait le chaux-chanvre ?

• Épaisseur de l enduit 10-12mm

+Est il correctement chargé en fibres ?

• Je ne sais pas, voir photo

Photo :

[Album] imgur.com

Cordialement

[Kevin_M]

Bonjour Bruno1,

Je pense que c’est du ciment, j’ai mis les photos sur le lien Imgur sur le post précèdent.

Par contre si je pique toute la surface, j’ai le mur qui risque de tombé non ?

Cordialement

[ErwanF]

Avec plaisir

La question de Bruno est très pertinente. Effectivement tomber tous les enduits ciments est une priorité pour permettre au mur de sécher, problématique sanitaire, thermique et qui peut mettre en danger le mur à terme.

12cm de chaux-chanvre c’est amplement suffisant, la plupart du temps on s’arrête à 6 ou 8cm pour atteindre la majorité du bénéfice. Plus n’est pas très utile car la résistance thermique est faible, ce sont les capacité hygroscopiques qui compte le plus (je ne rentrerai pas dans les détails ici, retenir juste que votre chaux-chanvre est bien assez, pas besoin d’ITI)
Après je ne saurai pas reconnaitre à l’œil si il est assez fibré, je l’avoue.

Donc en premier, régler la problématique de perspirance (OUT le ciment). Quelqu’un de plus compétent que moi pourra vous indiquer si on peut tout piqueter d’un coup sans risque d’affaiblissement, quelles sont les vérifications préalables, quels éventuels principes de piquetage progressif… je ne sais pas !

Ensuite, il y a le problème de remontée capillaires, classique du bâti ancien. Là encore enlever l’enduit ciment va aider, mais peut être pas tout résoudre. Impossible de vraiment répondre sans aller sur site, mais en gros parmi les solutions :
1/ désétanchéifier, ne mettre que des enduits chaux.
2/ si vraiment très humide, remplacer l’enduit chaux-chanvre sur la partie basse humide par du chaux-pouzzolane (attention sans poussière la pouzzolane) ou chaux-liège. C’est un peu moins perspirant mais aussi moins de risque de moisissures.
3/ mettre en place un drain extérieur le long des zones recueillant des ruissèlements
4/ une contrecloison béton cellulaire avec vide d’air bien ventilé sur air extérieur entre les deux (faire deux carottages du mur pierre aux extrémités), voir un drain en pied de vide d’air si ça suinte mais je n’ai pas l’impression que ça soit de ce niveau chez vous
5/ dernier recours des électrodes piquées régulièrement dans le mur, ça consomme un peu d’électricité mais ça bloque les remontées capillaires
Bien sur ne pas partir d’office sur la grosse artillerie, mieux vaut commencer simple et voir si ça suffit.
(si 4/, pas 2/)

Et puis oui bien sur la problématique d’étanchéité à l’air est importante en thermique. Il est impératif de rétablir la perspirance avant de réduire les fuites d’air car ça peu empirer les problèmes d’humidité.

Une VMC peu améliorer la situation aussi, double flux l’idéal (mais cher, compliqué en rénovation, nécessite quelqu’un de compétent pour la conception, pose et régleage, demande plus d’entretien)
ou VMC hyggro A.
Surtout pas d’hyggro B, qui sont plus économe en énergie car … elle ne fonctionnent pas assez, les bouches se ferment en général beaucoup trop.

[Kevin_M]

Erwan,

Je prends note pour le piquage il faut que je me renseigne au près d’un maçon.

J’ai un doute entre du terre/chaux et chaux/chanvre parce que c’est des grain rond et fin c’est pas fibreux.
Pour vous sa serais quel matériaux ? (Cf : Photo sur lien précédent)
L’épaisseur de l’enduit 10-12mm pas des centimètres.

Pour les drains je ne peut pas, c’est une voies public passante véhicule.

Si je met 6-8cm de chaux chanvre à l’intérieurs, comment sa ce passe en hiver (0 à -10°c dehors ?), il faudra que je chauffe fort pour contre balancé l’inertie du froid qui rentre ?

Il serais pas intéressant de mettre un matériaux avec un R important pour isolé ce froid qui rentre ? tout en conservant la perspirance du mur ?

Cordialement

[ErwanF]

Le problème principal des ITI dans les maisons à maçonnerie à forte inertie, c’est que ça fait perdre les avantages de l’inertie en thermique d’été (et un peu en hiver sur le lissage des températures jour/nuit)

Et ça fait perdre de la surface bien sur.
Aussi, dans certains cas ça peut faire des points de rosée (condensations dans le mur) avec des résultats catastrophiques, quand il faut tout déposer

Le chaux-chanvre a certes un faible R, mais il compense par de nombreuses autres propriété :

• régule très bien l’humidité ambiante (encore mieux que les laines naturelles)
• assèche le mur (ce que ne font pas les laines naturelles) > gain sanitaire et thermique
• très bonne effusivité, la température ressentie par rayonnement du matériau de surface (mieux que le plâtre, mais pas meilleurs que le bois)
• transferts de chaleur par les changements de phase de l’eau

Le bilan c’est que la température ressentie est grandement améliorée. Même deux-trois degrés en dessous d’une construction classique, il est aussi bon. Et c’est le plus sain !

Son alter égo le béton de terre (terre-chanvre ou terre-paille) est tout aussi bon, moins cher et plus écologique mais plus sensible à l’humidité.

Après, une ITE sur mur pierre ancien d’un point de vue technique ça se défendrait à condition de bien étudier le point de rosée et les remontées capillaires. Mais l’ITI je doute de la pertinence.

Pour en revenir à votre sujet, je ne saurai pas dire quel type d’enduit c’est sur photo, ça me fait plus penser à de la chaux mais certaines argiles peuvent avoir cette teinte. Mon avis serait de ne d’abord rien faire d’autre que piquer le ciment et out ce qui bloquerait la perspirance, étanchéifier les plus grosses fuites d’air et voir ce que ça donne déjà comme améliorations. A croiser avec d’autre pros du forum il y en a de très compétents avec expérience plus longue que moi

[INTERFACE]

Bonjour,
J’ai regardé vos photos et voici ce que je constate :
L’enduit intérieur ne semble pas contenir de chanvre, il s’agit d’un enduit traditionnel chaux-sable, qui me paraît assez peu dosé en chaux.
A l’extérieur, le mur est enduit « à pierres vues » et ne présente pas de pathologie particulière. Seul le soubassement peut laisser un doute sur la présence de ciment, je pense qu’il s’agit d’un mortier Baltard (chaux-ciment).
Ce que je vous conseille :
Piquez uniquement l’enduit du soubassement. Si il se décolle facilement et que dessous l’aspect ressemble à ce que l’on voit au dessus, ne faites rien de plus.
Si au contraire le mortier est dur et se prolonge entre les pierres, dégarnissez les joints de pierre sur une profondeur de 4 à 5 cm.
Laissez sécher toute une saison estivale.
Vous réaliserez ensuite un nouveau soubassement avec un mortier de chaux et prompt.

A l’intérieur : l’enduit existant étant un peu pulvérulent, rien ne tiendra bien dessus. Je vous suggère de le piquer intégralement en creusant aussi les joints sur 4 à 5 cm.
Après quoi un enduit de correction thermique chaux-chanvre permettrait d’obtenir de bons résultats.
Deux solutions sont possibles, soit un enduit projeté sur une épaisseur de 5 à7 cm, soit une isolation plus épaisse en technique banchée.
Bon courage.

[Kevin_M]

Bonjour,

@ErwanF : Avec des trous entre les tableaux et les menuiseries, en humidité je suis entre 70% (soir) et 75% (aprèm) entre le 1er et le 13mars, depuis que j’ai mis une VMC de fortune qui crache dans le garage à coté, je suis descendu entre 55% et 65% depuis le 13 mars à aujourd’hui (Voir photo joint).

Les murs reste pale et il n’y a pas de trace de gouttelettes d’eau ou de surplus d’humidité sur les murs et plafond.

@INTERFACE : Merci de vous joindre à nous, dans la semaine je vais inspecter le soubassement en retirant une partie.
Pour l’intérieur, je vais m’y mettre y’ a plus de 60m² à traiter, au perfo j’espère que sa avancera bien ^^

Contre la correction thermique de 5-7 cm de chaux/chanvre :
Si j’ajoute 120mm d’épaisseur de laine de chanvre ou chanvre-lin-coton avec 0.5-1cm de lame d’air puis un placo ou fermacell

Est ce que sa impacterais l’inertie du mur ?
Si je garde que la correction thermique uniquement :
- Je met un placo / fermacell pour passé l’eau et l’elec en encastré ?
- En énergie pour le chauffage en hiver, je serais gourmand ?

Cordialement

[INTERFACE]

Bonjour,

Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée. En rajoutant un isolant, vous risquez de rapprocher le point de rosée de la face intérieure du mur c’est à dire l’apparition d’eau liquide dans le chanvre-chaux. Pour éviter cela, il faudrait un pare vapeur à l’intérieur et là : fini le rôle de régulation hygrométrique du chaux-chanvre !
Je vous suggère de faire une simulation sur Ubakus.
Mon conseil, si vous voulez augmenter l’isolation, épaississez le chanvre-chaux (en technique banchée), ce qui permet de noyer les gaines électriques et oubliez le placo qui lui aussi viendrait contrarier le rôle du chanvre-chaux.

[ErwanF]

Tout à fait !

Pour répondre à la question posée, oui l’iti va couper l’accès à l’inertie des murs

Une lame d’air ventilée sur air extérieur et bien dimensionnée (au moins 2cm et encore selon la configuration il peut falloir plus) pourrait régler le problème de point de rosée mais c’est une solution tres contre productive puisqu’elle rend quasiment inutiles le mur pierre et le chaux chanvre tant en termes de résistance thermique que d’inertie.

L’iti est dans certaines configurations très pertinente mais dans votre cas ça ne me le semble vraiment pas !

Quant au pare-vapeur, en plus des inconvénients majeurs évoqués, c’est un coup assuré à avoir des développements de moisissures aux points faibles où l’humidité va se concentrer (défauts de mise en oeuvre même minimes, jonctions avec les cloisons, traversés de solives si il y a un étage, etc.)

[Kevin_M]

Bonjour,

Je reviens avec des nouvelles.

J ai piqué le soubassement entre les pierres planche c’est du sable avec des petits cailloux qui semble par ailleurs humide.
Je vais donc retiré seulement la croûte de dessus.

[Kevin_M]

Re,

Voici les parties ouverte :

J’arrive pas à savoir si c’est de la remonté capillaire ou des années d’accumulation d’humidité …
En tout cas c’était humide de haut en bas.

Cordialement

[Kevin_M]

Bonjour,

@INTERFACE
Depuis que vous m’avez communiqué le simulateur Ubakus, je suis sur une possibilité tels que:

@ErwanF
Effectivement j’ai un étage en planché bois avec solives bois.

Je n’envisage pas d’ITE car il y a un trottoir public d’un côté et une route passante de l’autre à fleur de mur, de plus la maison est mitoyenne avec mon garage (hauteur de toit différente) et mon garage et aussi mitoyen à un autre garage qui celui ci ne m’appartient pas.

Si je fait une ITE j’aurais toujours des ponts thermiques. Et mon budget ne le permet pas.

Un voisin est dans la même configuration au détails qu’il a 2 maison habité en mitoyen. Par curiosité j’ai toqué doucement sur l’ITE pour voir comment sa réagissais et il est sortie pour savoir ce qu’il ce passé … Je trouve pas pertinant une ITE dans mon cas …

Mon habitation ce schématise comme cela :

[INTERFACE]

Bonjour,

J’ai regardé vos photos. La maçonnerie du soubassement a l’air super saine, laissez la à l’air lible le plus longtemps possible pour laisser la partie basse du mur évacuer toute son humidité par évaporation.
Concernant votre isolation, je ne vois pqs l’utilité du chanvre chaux si ensuite vous le redoublez avec un autre isolant. Tout d’abord il faudrait s’assurer que le chanvre chaux soit parfaitement sec (pour 7 cm c’est assez long). Ensuite le pare vapeur intérieur vous fait perdre tout le bénéfice de régulation hygrothermique du chanvre chaux.
Il faut faire un choix :

• soit directement 7 à 12 cm de chanvre chaux banché, et la vous gardez toute l’inertie thermique du mur + la régulation de l’hygrométrie intérieure ;
• Soit un isolant biofib de 160 mm avec pare vapeur, lame d’air intérieure pour passer les réseaux et plaque de plâtre. Dans ce cas, vous vous passez de l’inertie des murs en confort d’hiver.
  Le premier cas de figure convient si vous habitez en permanence la maison et que vous avez un chauffage central classique avec radiateurs ou un chauffage à bois. Le principe est de chauffer dès le début de l’automne pour garder le rôle d’accumulateur des murs, tout en cassant l’effet paroi froide des murs.
  Dans le deuxième cas, vous ne chauffez pas les murs, seulement l’air intérieur. Ce système convient pour un bâtiment qui est occupé occasionnellement (maison de vacances) et permet de monter en température rapidement. On a pas besoin d’attendre que les murs soient chauds pour avoir une température de confort intérieur. Il convient pour du chauffage par radiateurs électriques par exemple.

[Kevin_M]

Bonjour,

Merci @INTERFACE pour cette mise au point.

Effectivement c’est mon habitation principal dont j’occupe en permanence.

Si je suit vos choix, sa devrais etre le 1 donc un chanvre/chaux banché de 7-12cm.

• Mon sol est à 3.5m du planché originel, en gardant à l’esprit que je monte l’enduit jusqu’au planché, si je met un faux plafond en placo sa poserais un problème ?

• Les gaines elec, alim/evac d’eau sont donc forcement coulé dans l’enduit mur/sol ?

• Aujourd’hui pour le sol je suis en dalle béton / ciment > colle carrelage > carrelage.
  Pour isolé le sol on reste sur la même logique ? Chaux chanvre à même la dalle ?

• En chauffage parce qu’il faut en parler pour le prévoir, j’ai un conduit de cheminé donc je peut mettre un poêle à bois. Et en complément je met des radiateurs eau, clim réversible, autre dans chaque pièces ?

[INTERFACE]

Bonjour,

Difficile pour moi de vous répondre ne connaissant pas les lieux.
Pour la dalle basse : s’agit il d’un rez-de-chaussée ? est elle sur terre-plein ou y a t’il un sous-sol ?
Pour le plancher haut : qu’y a t’il au dessus ?
La seule chose que je peux dire c’est qu’il faut bien monter l’enduit chanvre-chaux jusqu’au plancher haut, même si vous voulez mettre un faux plafond ensuite.
Pout le reste, est-ce que vous habitez la maison actuellement ou faites vous les travaux avant de vous y installer ?
Si vous êtes dans le deuxième cas, cela vaut la peine d’envisager la démolition de la dalle béton existante pour la remplacer par une dalle chaux-chanvre sur hérisson ventilé.

[Kevin_M]

Bonjour,

• Dalle basse au rdc, et je suppose sur terre plein car j ai pas de cave. Et j’ai aucune info sur comment elle a était construite.

• Le plancher haut, au dessus il y a mon premier étage avec du plancher flottant par dessus le plancher d origine.

• L’enduit chaux chanvre je pensé a le monté jusqu’au plancher de toute façon si on c’est pas logique

• oui on y habite déjà … Malheureusement c’est pas simple mon chantier

[DavtheDav]

bonjour

Sur votre photo apparait une gouttière , son évacuation est elle éloignée du mur ? raccordée au réseau public des EP ? Ou bien bloqué en pied de mur sous le revêtement du trottoir ?

Le désordre étant l’apport d’eau en continue dans le mur , j’aurai tendance à inspecter dans la recherche des causes

bon courage