Toiture monté a l'envers

Questions techniques
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Bonjour les twitwis,
Est ce que l’un d’entre vous a déjà été confronté à une toiture sans chevrons, où les voliges ont donc été posées dans le sens de la pente?

Les pannes de la maisons (parpaing) sont à l’horizontale. Directement fixé dessus viennent les voliges cette fois a la verticale. Celles-ci sont recouvertes d’un part pluie puis des liteaux (à l’horizontal) viennent retenir les tuiles en terre cuite.
Mon ami pense ajouter des contre liteaux afin de créer un écart entre le liteau et le pare pluie afin de faciliter l’écoulement de l’eau si la pluie parvenait a passer entre deux tuiles (nous sommes très exposés aux tempêtes). En soit, ça me semble être pertinent, mais n’étant pas du metier, avant de me retrousser les manches j’ai ce besoin casse pipe de vérifier qu’on va pas empirer le scénario. J’ai fais des recherches, mais cette histoire de voliges posées dans l’autre sens ne m’ont pas aidées a trouver des réponses, mais plutôt pleins de nouvelles questions.
Faut-il ajouter des sorties d’air après avoir ajouté des contre liteaux ? D’après vous, est ce qu’une isolation sous rampant est compatible avec une telle configuration (je pense notamment au point de rosée) ? Pouvons nous nous passer des chevrons?
Je me permet donc de poster ça la, en espérant que l’un d’en vous a un avis ou des réponses.
Merci d’être arrivée au bout :face_with_peeking_eye:

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bonjour,

des liteaux horizontal posé directement sur un pare pluies empêche que l’eau d’une fuite occasionnelle sous les tuiles s’écoule correctement en bas de pente.
l’idéale comme ton ami te la suggérer serait d’avoir des contrelattes de 2cm sous ces liteaux pour avoir un vide d’aire sous le liteaux.

le sens des voliges na pas d’incidence sur ta toiture.
En se qui concerne l’isolant en rampant, il n’y a pas de problème, du moment que tu a un frein vapeur ou par vapeur (en fonction du sd du par pluies) en intérieur, tu n’aura pas de risque de condensation au moment des grandes d’inférences de température entre l’intérieur et l’extérieur.

pour se rendre compte, il serait bien que tu partage des photos cela permettra de mieux comprendre ta situation.

bon travaux

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Bonjour,
La priorité en effet est de connaître le contexte. Entre axe des pannes notamment. Épaisseur de la volige également. Mais globalement ça ressemble à une grosse malfaçon. Le seul cas où on pose des pannes sans chevrons, c’est quand on couvre en bacacier. C’était peut-être le cas avant de remplacer les bacs par des tuiles ?

4

Bonjour,

Je crains que nous ayons besoin de plus d’informations pour juger d’une malfaçon ou d’une pose peu classique.

Si des voliges de section classique (20/22 mm d’épaisseur) sont posées sur des pannes avec une entraxe de 1.5m, le fait de poser des liteaux directement par dessus, aurait sans aucun doute fait fléchir celles-ci.

J’ai déjà réalisé ce genre de toiture, les pannes ont un entraxe réduit (1m), les voliges sont remplacées par un lambris (rainure/languette) épais, et par dessus nous reportons des chevrons qui n’auront donc aucune incidence sur les voliges mais posé sur les Pannes.

Êtes-vous certain que les liteaux posent directement sur la volige ?

Si vous avez Photos et croquis, cela nous aiderait.

Je vous donnerais ensuite un avis quant à l’isolation.

Bonne continuation Joris

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Bonjour,
Merci pour vos retours . Je vous confirme, aucun chevron, ni en dessous ni au-dessus des voliges.
A ce jours,
Il y a une panne tout les 98 cm. Elles sont de 175mm x 70mm et en fonction de l’espace entre les murs porteurs, elles ont une longueur de 230; 400 ou 350.
Par dessus les voliges sont de 22x105 mm
Un pare pluie
puis enfin les liteau 27x32 mm et les tuiles.

L’idée est d’ajouter des contre liteaux. Retirer les tuiles n’étant pas sans effort, c’est une bonne occasion de faire ce qui doit être fait. D’autant plus si d’après vous il y a une malfaçon ou des précautions supplémentaires à prendre en vu de l’isolation sous rampant .

Merci

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bonjour,

Le dimensionnement des pannes de 3,5m et 4m sont trop faible pour être stable dans le temps surtout si tu rajoute le poids de l’isolation et d’une finition.

je te conseille de rajouté une panne de la même section entre les panne existante.

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Bonjour,

Le complexe est en effet mal étudié. Et le liteau directement sur volige est a proscrire !
Il faut ajouter un chevron sur tes pannes absolument.

Bonne soirée

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Bonjour, merci.
Ça veut dire que les chevrons viennent remplacer les voliges ? Sinon, comment tiendraient les voliges qui se retrouveraient posées dans le même sens que les contre liteaux ? Du coup, le rôle du chevron est-il de porter la charge et donc de soulager les pannes ? …de créer une lame d’air, dans ce cas les contre liteaux sont-ils toujours prescrits :face_with_monocle:
A ce sujet, il est dit que le liteau ne doit pas poser directement sur la volige, ajouter un contre liteau suffit à solutionner cette malfaçon, ou parlez-vous d’autres chose ?
Seule la partie d’une largeur de 4m recevrait une isolation sous rampant. Mais il semblerait que ni nos finances, ni nos pannes, ne puisse porter ce choix. Les autres parties seront isolées en comble perdu et les pannes n’ayant pas bougé et aucun signe de fatigues visible, vous pensez que c’est tout de même à revoir. :cold_sweat:
Je vous remercie sincèrement pour le temps accordé

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ce qui est mal étudier et surtout le dimensionnement des pannes, de la volige et leurs entraxe, puis le contre lattage oublié et aussi un problème.

l’ajout de chevron dans cette configuration n’est pas indispensable et rajoutera du poids sur les panne qui sont très limite en dimensionnement. a mois de posé des chevrons porteur qui on une épaisseur adapté en fonction de la longueur.

Des pannes sans chevrons et en général utilisé pour des toitures ou la couverture et en plaque bac acier ou en fibro-ciment donc le poids et répartie sur les panne uniquement.

en ce qui concerne la volige qui a un appuie tout les 98cm en 22mm sera facilement déformable en cas de forte charge comme le vent ou la neige.

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François,

Je suis bien d’accord sur le fait qu’une charpente sans chevrons fonctionne mais comme tu le dis, c’est uniquement si la couverture est en bac acier, fibre ciment ou autres couvertures en panneaux.

Mais ici, je crois avoir compris que nous sommes avec une couverture tuile terre cuite, et comme la pose d’une contre latte est discutée, je suppose que c’est une tuile mécanique (chapka tu nous confirmes ? C’est une tuile avec des tétons d’accroche et pas de la canal ?), et dans ce contexte, je ne vois pas bien comment se passer de chevrons…

Tu me dis si t’es d’accord ? Pas très rassurant pour Chapka si deux charpentiers n’ont pas le même avis…:grimacing:

Bonne soirée

Joris

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Chapka,

Le chevrons ne viendrait pas remplacer mais reposer sur la volige.
Leur rôle est de supporter les liteaux de tuiles et la tuile sans se déformer. Ils ne soulagent pas les pannes.

Entre chevrons et tuiles, tu peux choisir de poser un pare-pluie agrafé directement dans les chevrons puis une contre latte sur le Chevron (dans le même sens). Les liteaux de tuiles perpendiculaire à la pente seront fixés dans les contre lattes.

Ça c’est la solution conventionnelle :wink: , je te ferai un croquis demain.

Pour limiter le coût, tu peux peut-être mixer deux solutions.
Tu rajoutes des pannes entre chacune des pannes existantes comme le propose François ( il est vrai que la section est un peu légère et tu vas rajouter du poids…). Puis tu poses un pare-pluie sur ta volige avec par dessus une grosse contre latte (45x45mm par exemple), celle-ci ne se déformerai pas sous le poids des tuiles puisque tu réduis leur portée a 50cm en rajoutant des pannes.

Je peux aussi faire un croquis

N’hésites pas si c’est pas clair.

François t’en penses quoi ?

Bonne soirée

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Bonjour Joris,

effectivement c’est pas une configuration classique mais ci une panne et rajouté en intermédiaire cela réduit la porter des volige a 50 cm et permet de se passer de chevrons.
en regardant le dimensionnement des voliges face au poids des tuiles, une contrelatte en 2 ou 2.7x45mm visé sur la volige suffirait. mais une contrelatte en 45 mm est plus rassurant.
Une surface en volige de 22mm et quand même stable avec des appuies tout les 50cm.

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Bonjour,
Merci pour vos partages de connaissances, qui ont d’avantage piqué ma curiosité et m’ont portée vers de nouvelles découvertes.
Si mes calculs sont bons:
• avec une surface de 392 ma (distance x espacement entre les pannes, soit 4x0.92)
• une charge possible de 157.4 kg M2 ( climat: 35 + voliges: 3 + tuiles : 46.8 + liteaux : 5 + velux : 46 + panneau laine de bois: 12.1 + écran sous toiture : 0.17 + frein vapeur : 0.13 + plafond : 9

Les pannes (pour supporter 617) auraient dû être de 5x25 cm ( ou 6/22.5 ou 7/20 ou 10/20) pour du résineux ou de 10x20 cm ( ou 13/20 ou 15/15) pour du chêne.

Effectivement, notre structure actuelle est loin de pouvoir porter la charge.

Est ce que doublé les pannes ou en ajouter une intermédiaire revient au même?

Une panne tout les 50cm entraîne plus de découpe (perte) sur les panneaux en laine de bois
Doublé la panne revient bien a 14/17.5 et non a 7/35 cm ?

Si j’ai bien compris, la manière plus conventionnelle aurait été :
Panne > voliges > chevron porteur (je ne comprends pas comment en appuyant sur les pannes et voliges ils peuvent les soulager, je vais poursuivre mes recherches pour comprendre comment les estimer) > pare-pluie > contre liteaux > liteau puis enfin les tuiles (effectivement, il s’agit bien de tuile en terre cuite mécanique « horizon 12 », soit 46.8 kg/M2)
Et si j’ai bien compris, avec notre configuration, ce qui entraînerait le moins de dépenses serait:
De doubler les pannes > garder nos voliges > fixer le pare pluie (un scotch d’étanchéité est il recommandé ?) > mettre des contre latte ( est ce bien la même chose que des contre liteaux ?) de 45/45 (ce qui permet d’éviter la dépenses des chevrons ?) > liteaux et enfin tuiles.
Si j’ai bien saisi, le calcul de dépense se joue entre le coup des pannes VS celui des chevrons? J’ai l’impression que je passe à côté de quelques chose.

Est ce qu’en gardant une structure similaire à la structure actuelle, il est envisageable de venir maintenir le tout par le dessous?
Soit, pour une pièces dont les dimensions sont 4x7 m (porter entre mur d’appui des pannes 4m ) où une isolation sous rampant en panneaux de laines de bois viendrait contre les pannes trop light et une entraxe de 98, puis, un plafond et des IPN apparents sur la porter de 4m? Est ce que c’est une solution envisageable? Ou d’après vos connaissances, ça ne serait pas pertinent de chercher dans ce sens?

Et enfin, mes calculs correspondent ils a la réalité? Ce qui voudrait dire que pour les deux parties isolé en combles perdus, nos pannes de 7/17.5 sont suffisantes. La charges me semble être de 56.1 kg/m2 (liteau 3 + contre liteaux 3 (?) + voliges 3 + écran sous toiture 0.17 + frein vapeur 0.13)
La surface de 2.94 (portée de 3m) porterait 164.934kg. Les pannes nécessaires en résineux sont de 5/12.5 cm (ou 6/11 ou 7/10 ou 10/10 et en chêne de 8/16 cm.
Et pour la surface de 2.254 na (portée de 2.30m), qui porterait 126.4494, les pannes de section 5/12.5 ( ou 6/10 ou 7/10 )en résineux ou 8/8 en chêne portent la charges.

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Bonsoir @Chapka ,

A un moment, il serait bon de proposer un croquis de l’existant afin que tout le monde comprenne bien vos descriptifs, les dimensions, portées de pannes et les calculs associés. Surtout que vous avez l’air de maîtriser votre sujet et de savoir appeler un chat un chat (quand pour d’autres membres les pièces de bois sont soit des poutres soit des tasseaux).

Si Joris et François ont bien apprivoisé votre projet et arrivent à suivre votre dernier message, tant mieux mais j’avoue qu’après une journée de boulot, ce n’est pas évident de suivre le fil avec notamment l’arrivée inopinée des combles perdus et d’IPN dans les dernières lignes !

Merci !

Le charpentier n°3 :wink:

NB : je préfère la tuile et l’ardoise, mais hormis le souci de dimensionnement des pannes de portée 4m, le plus rapide au vu de la faible surface serait peut-être simplement de retirer tuiles + liteaux et reposer du bac acier imitation tuile étant donné que la structure semble plutôt conçue pour ça ?

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Bonjour Guirec,
Je suis désolé si la lecture du message n’est pas clair. En réalité, il est possible que les dimensions ne soient pas les bonnes. Si elles le sont, elles ne s’appliqueraient qu’à une situation similaire. Je ne suis ni charpentière, ni du BTP. Seulement une grosse flemmarde qui retrousse volontier ses manches si elle est certaine de ne pas avoir a y revenir. Initialement, mon ami voulait profiter de nos congés pour ajouter un contre liteaux a notre toiture, et ainsi permettre a l’eau de circuler en cas d’infiltration. Quitte a monter sur le toit, je voulais être certaine que ce n’était pas l’occasion d’anticiper un travail en lien avec une future isolation sous rampant. Puis, ma question sur cette discussion, m’a permis de découvrir que le réel sujet, était les dimensions des pannes (poutres), j’ai donc fait pas mal de recherche, me suis plutôt cassé la tête pour comprendre comment tout calculé. Mais il est aussi très probable que je sois passé à côté de quelques chose, que mes calculs ne soient pas bons, que j’ai omis une étape, que l’estimation des charges ne soit pas la bonne.
A ce jours, je ne suis donc vraiment pas la bonne personne pour apporter de vrai connaissance. En revanche, si je n’ai pas tout faux, je pourrais sans doute apporter ma contribution lors de futures questionnements sur le forum.
Amicalement,
Carine

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La règle que j’ai trouvé pour déterminer les sections de bois pour les pannes:
Il faut calculer la surface, c’est a dire :
Multipliée l’écartement des pannes (grosse poutres de charpentes) par la portée (distance entre les partie porteuse, pour ma part mur porteur) : ce qui pour moi donne 0.98 x 4 car mes pannes sont repartis tous les 98cm et mesures 4m. Cela nous donne 3.92 M2
C’est en multipliant la surface obtenue par le poids supporté qu’on pourra déterminer la section nécessaires. Donc il faut estimer le poids qui sera supporté. Puis j’ai trouvé des tableau avec les sections de bois et les charges sur internet.

Attention, ne pas suivre ce calcul sans qu’il est été validé par quelqu’un ayant de réelle connaissance sur le sujet. Et aussi, noté qu’il y a d’autres éléments à déterminer, notamment quel aurait dû être l’espacement des pannes, le dimensionnement des chevrons et probablement d’autres détails. Dans notre situation, je vais creuser ce qui aurait été idéal pour satisfaire ma curiosité mais l’idée est de faire au mieux avec ce qu’on a. Soit l’existant et des finances bien limités

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Bonjour Carine,

Vos explications sont plutôt claires, et bravo de mettre la main à la pâte sur le chantier et dans les calculs, mais j’ai l’impression qu’il y a plusieurs zones différentes sur votre chantier (zone sous rampants, zone avec combles perdus) et si vous voulez une réponse précise de notre part, un schéma nous aiderait à comprendre votre bâti dans sa globalité.

Pour vérifier la section d’un élément porteur de charpente bois, il existe ce guide gratuit publié par la FCBA (à manipuler en connaissance de cause). Il permet de bien comprendre comment fonctionne un élément de structure en flexion puis intègre plein d’abaques pour répondre à toutes les situations géographiques en France. Trop d’abaques à mon goût cependant pour être lisible et vraiment pratique… et puis ça ne concerne pas les charpentes en chêne du bâti ancien.
https://www.fcba.fr/ressources/guide-initiation-charpente/

Je préfère utiliser ce type de « calculette » pour vraiment approcher au mieux les cas de figure présents sur mes chantiers. Le fichier du lien ci-dessous se base sur les normes Eurocodes, j’en préfère un autre plus simple d’utilisation basé sur la norme utilisée précédemment en France, le CB71.

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Bonjour Corine,

dans ton cas je ferait appelle a un charpentier prêt de chez toi qui puisse de conseiller en étant sur le terrain et peut-être même faire une partie des travaux en accompagnement.
Par écrie, il y a surement des infos qui permet pas de donner un conseil ajusté a la configuration de la bâtisse, son emplacement et autre.
la bonne solution (chevron porteur, doublage des pannes, bac acier, et autre) viendra surement sur le chantier en composant avec les idées que tu à déjà reçue.

Bon travaux

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Wahoo!!! Merci pour ces liens! Je pense que ma curiosité va être rassasié.

La maison n’est pas très grande. Elle fait a peu près 10.10x7.4. La toiture a 2 pans de 4.30 et une longueur de 10.10, elle est porter par les murs extérieurs en parpaing et deux murs porteurs en parpaing également à l’intérieur. En gros, la maison se compose de trois rectangle (défini par les murs porteurs). Le premier rectangle fait 2.30 de large, le second 4.00 de large et le troisième 3.00. Seul le rectangle du milieu, le second sera isolé en sous rampant. Les 2 autres (soit le 1er et le 3eme ) sera isolé en comble perdu.

Effectivement, si je dois toucher à la charpente il est fort probable qu’on fasse appel a un charpentier pour nous accompagner. Mais j’ai besoin de comprendre les choses et pourquoi elles sont faites ainsi. Comprendre m’aide à mieux prendre les décisions sur le déroulé de notre chantier. Soit, faire le minimum maintenant ou prendre le temps d’avoir le budget pour faire mieux.

Merci pour vos réponses, elles m’ont apportés pleins de pistes de réflexion mais aussi beaucoup de réponse.