Solaire Thermique dans une ferme en reno (05)

solojazz · Juin 22, 2022, 6:11

Bonjour,
Je pense a installer une solution solaire combinée pour une ferme en renovation dans les hautes-alpes.
au moins 10m2 de panneaux, un ballon (pour le moment) pour alimenter un plancher chauffant de 100m2 et faire tout mon ecs pendant 8 mois de l’année. Je vous livre ici les arguments en faveur de cette solution que je serais heureux de discuter car je n’y vois pas d’inconvenients:

tres bon ensoleillement et emplacement pour les panneaux optimal (pas sur le toit mais a terre pour les incliner comme il faut, et y intervenir)
je souhaite mettre un plancher chauffant, donc le basse temperature est adapté, plus cela me permet de stocker la chaleur en inertie pendant la journee dans mon plancher pour la restituer dans la nuit.
(je passe sur les bienfaits du plancher chauffant car ce n’ai pas le sujet, mais en combinaison avec le solaire, c’est juste parfait)
cela me permet de garder l’inertie de la maison eventuellement au dessus du point de rosee pendant l’hiver, et donc d’eviter un paquet de desordre et de moissisures qui empoisonne d’habitude le bati ancien. (des avis la dessus?).
le prix? on me promet des devis a 1500/2000e du m2 de panneau, pose comprise.
plus ou moins du low tech, meme si des fabricants (solisart) on peut etre tendance a verouiller les systemes avec du close source electronique.

Probleme:

trouver un installateur! dans les hautes alpes…en connaissez vous?

Merci

ElianeS · Juin 23, 2022, 5:13

Bonjour, j’avais contacté jadis Cyril Goujon d’Alternative Solaire, un installateur français situé dans le Jura, suite à une formation chez Sébasol en Suisse pour une autoconstruction et installation solaire thermique (j’ai finalement opté pour une autre solution, je pourrais vous en parler au tél si vous le souhaitez : 0676143302, mais je ne pense pas qu’elle puisse convenir pour une réno.)
Je viens d’avoir Cyril au tél, il ne travaille que pour le suivi de chantiers menés après une formation Sébasol, et ne prend plus de chantier jusqu’à la fin de l’année (débordé de travail)…
À tout hasard voici le lien des installateurs Sébasol (vous y trouverez ses coordonnées, c’est le 5ème à partir du haut, il est le seul français les autres sont suisses) :
http://sebasol.info/membres.asp?membre=installateur
Si vous êtes prêt à faire tout le parcours de la formation (voir sur le site suisse de Sébasol) et à attendre que Cyril soit dispo, ce pourrait être une piste.
Quant à Solisart leur électronique est une usine à gaz interdite d’accès, ce qui rend totalement dépendant à leur entreprise, attention !
Bonne journée,
Éliane
Ps : vous pouvez aussi consulter le site d’Apper Solaire, une mine d’infos sur le solaire thermique, www.apper-solaire.org

Cedric_TWIZA · Juin 23, 2022, 9:30

Je suis pour ma part assez circonspect quant à l’impact du solaire en appoint de chauffage. Plus exactement, je constate qu’il est largement surestimé.
D’une part, la disponibilité en énergie solaire est strictement inversée à au besoin de chauffage.
D’autre part, les apports solaires peuvent être utilisés en direct, à travers des ouvertures et en jouant sur l’inertie, ce qui évite les pertes par rendement d’un système solaire. (plus dur en réno je vous l’accorde)

Un jour, j’ai décidé de m’y plonger sérieusement pour objectiver ce ressenti. J’ai approfondi une enquête menée par la sérieuse revue Qualité Construction et le tout aussi sérieux journaliste Philippe Heitz, que j’ai eu le plaisir de croiser quand je militais dans le RFCP.

La voici pour celles et ceux qui voudraient s’y plonger :

Pour faire (très) court l’article postule que grâce au solaire la maison est quasi autonome. Cet article fait plusieurs fois références au fabricant, à un point qui m’a un peu surpris puisque le sujet est la technologie, pas ce fabricant alors qu’il y en a bcp d’autres. Mais je peux comprendre que le journaliste fut très enthousiaste puisqu’il rédigeait un article sur sa propre maison, fabriquée par lui-même. On connaît et on apprécie ici l’enthousiasme de l’autoconstructeur ^^

Bref, je manque de temps pour refaire les calculs alors je vais lister les points essentiels que j’ai retenus :

plusieurs graphiques mettent en corrélation la surface de capteurs et le taux d’autonomie solaire (ECS + chauffage) : sans tenir compte de la consommation de l’habitation considérée. C’est un peu comme comparer le niveau d’autonomie alimentaire fournie par un potager sans se soucier ou presque de la taille de la famille à nourrir.
à partir du taux d’autonomie solaire de la maison étudiée (je crois, ou autrement je en me souviens plus trop) j’ai déduit sa consommation annuelle de chauffage. Conclusion : la maison est quasi passive. En bon français, elle n’a pas besoin de chauffage ou presque. Car elle est très bien isolée (paille) et conçue (c’est du neuf optimiser sur le bioclimatisme : apports solaires, inertie etc)

Pour résumer, ce système solaire réussi la performance de fournir la quasi totalité du chauffage à un habitat qui n’en a presque pas besoin. Je l’acris de façon caustique, mais c’est le résultat après avoir mis des chiffres derrière les déclarations. Alors oui, ce système solaire thermique apporte la quasi autonomie à un habitat, mais l’hypothèse maîtresse (mais absente de cet article et de tous les argumentaires en faveur du solaire thermique pour le chauffage) est que le sujet de l’autonomie a été réglé bien avant l’installation du système solaire.

Je ne suis pas en train de dire que le SSC ne sert à rien, je veux juste aider celles et ceux qui ne sont pas thermiciens à mettre des ordres de grandeur à côté des arguments. Car au final, quand on voit la quantité d’argent et de matière consommée pour obtenir qq kWh en hiver on est en droit de s’assurer que celui qui va payer le fait en toute conscience.

Bon, je sens que je vais pas me faire que des copains encore une fois… ^^

solojazz · Juin 23, 2022, 1:59

Je n’ai pas la meme lecture que toi de l’article.
Je passe les considerations sur la marque Solisart et l’enthousiasme, je constate que l’autoconstructeur fixe un niveau de besoin en energie / an et les graphiques montrent quel pourcentage il arrive a combler avec le ssc. Pour les autres graphes c’est un peu discutable mais c’est bien sur du marketing.
En conclusion, tu veux mettre des ordres de grandeurs et tu donnes qq kwh par an…donc la, je veux bien que tu m’expliques car je trouve un ‹ ordre de grandeur › d’une autre magnitude!!

Mazzu · Juin 23, 2022, 5:19

Bonjour,

Pour apporter de l’eau à votre moulin à tout les deux, voici une installation solaire thermique avec SSC que vous pouvez suivre en live. Vous avez aussi accès à l’historique de nombreuses années. L’auteur est Monteric (pseudo) du forum apper-solaire mentionné plus haut.
La maison est une ancienne ferme de 170 m2 habitable à 600m d’altitude dans l’l’Ain, donc pas le genre bioclimatique avec peu de besoins. Il a autoconstruit son installation (19 m2) dont il occulte une partie l’été pour éviter les surchauffes.

Je vous laisse regarder dans le détail les apports de chaleur solaire et poêle bouilleur (appoint) en hiver mais ça à l’air de bien fonctionner.

Sur le site, il y a deux liens, un pour voir l’installation en temps réel et l’autre pour voir comment il l’a dimensionnée et construite.
https://www.apper-solaire.org/suivi-dune-installation-dans-lain/

Cedric_TWIZA · Juillet 12, 2022, 11:14

Antoine alias @solojazz je comprends bien ton envie de plus de précision. En effet, difficile de s’y retrouver.

Mais commençons par le commencement quand il s’agit de performance énergétique : quelle est la consommation énergétique de l’habitation que tu souhaites rendre autonome ?

Dans le cas étudié ici, c’est du quasi passif (23kWh/m2/an) , comme expliqué dès la première page :

Et j’insiste, je ne suis pas là pour « casser du SSC » mais pour mettre un peu de contrepoids face à l’idée séduisantes de l’autonomie énergétique solaire en hiver, car quand on met les chiffres en face des arguments, on se rend compte que cet article, au lieu de faire les louanges du solaire en hiver, devrait faire les louange d’une bonne conception bioclimatique et d’une technique constructive très performante : bois, paille, terre.

Pour illustrer ce que signifie « 23 kWh/m2/an » en terme de facture énergétique avec quelque chose de plus concret, voici un rapide calcul :

Pour une surface à chauffer de 86 m2 comme dans ce projet ça fait donc 23 x 86 = 1978 kWh/an
En se chauffant au bois bûche, en considérant très raisonnablement un rendement de combustion de 70% et en tenant compte de la hausse des prix, alors le kWh coûte environ 10 cts€.

Nous parlons donc d’une maison qui assumerait alors l’intégralité de son besoin de chauffage pour moins de 200€ par an. (1978 kWh x 10 cts€)

Donc la quasi autonomie de l’installation étudiée permet de couvrir ce besoin de chauffage. 200€. Pour une installation qui, d’après le tableau fournit par l’auteur-maître d’ouvrage lui a coûté presque 25 000 euros.

Voir capture d’écran :

J’espère que ceci aide à situer de quoi l’on parle.

Alors ok, un autre système de chauffage aurait aussi coûté de l’argent. Vue l’inertie et la compacité de l’habitation étudiée, un poêle de masse aurait probablement pu suffire, économisant au passage le plancher chauffant.

Ou, si le maître d’ouvrage tenait à son plancher chauffant, une petite chaudière bois-bûche aurait nourrit le système de ballon tampon, avec une flambée tous les x jours.

Mais pour revenir au cas des gens qui s’intéressent vraiment au système solaire combiné, l’essentiel est de bien se poser la question de la quantité d’énergie dont on a besoin, car le niveau de performance de ce bâtiment est rarissime. Et si le bâtiment n’est pas aussi performant, alors l’impact du SSC risque de passer strictement inaperçu.

PS : vive les maisons bois-terre-paille !

solojazz · Juillet 13, 2022, 10:11

Je ne suis pas de ce qui ont une vision uniquement utilitariste du solaire.
Certes en prix tu arrives a une conclusion, mais en ce qui me concerne je prefere utiliser le solaire.
Par ailleurs, encore une fois je ne suis pas trop interessé par cet article que tu as toi meme introduit pour le critiquer, je me mets a ma place et donc, en ce qui me concerne, pour une ferme en reno dans une zone ensoleillée ou il fait froid en hiver et chaud en été. je pense pouvoir faire de l ECS et du chauffage en quantité honorable pour couvrir (partiellement) mes besoins , MAIS ce n’est pas tout:
comme je l’indiquais, c’est la possibilité de mettre ma maison passivment au dessus du point de rosée que je trouve tres tres interessant. Et cela montre les limites de la vision en terme d’economie d’argent, car avoir une maison moins humide, c’est la garantie qu’elle soit plus agreable, et durable. et donc c’est une sorte d’imponderable qui se chiffre mal.
Par ailleurs et je m’adresse a toi en tant que moderateur/membre de l’equipe twiza. Ta remarque initiale n’est pas denuée d’interet mais elle a completement detourné le sujet initial que j’avais commencé et je pense que peu de gens vont y repondre maintenant, je suis limite tenté de faire un autre fil. Je pense qu’il serait plus ‹ productif › si tu creais un nouveau fil ou tu discutes de l’article qui t’interesse. Moi je cherchais des retours’ dexpé sur des insta solaires et des conseils plutot…Merci

Cedric_TWIZA · Juillet 13, 2022, 10:57

Pas compris

Je me sers du prix comme d’un outil pour que chacun puisse se rendre mieux compte des quantités d’énergies dont il est question. Je te rejoins tout à fait sur l’importance de considérer l’ensemble des bénéfices autres, quantifiables ou non, mais utiles voire indispensables. Je n’y suis pas revenu parce que je trouve que j’ai mis déjà bien assez de texte et aussi parce que l’on est ici dans le réseau Twiza est qu’il me semble que cette posture est un prérequis à toutes nos conversations. Mais je me trompe peut-être.

Antoine, je suis désolé si j’ai donné l’impression de jouer les rabats- joie mais j’estime important, pour toutes les personnes qui nous lisent, de consolider les différents arguments avec des chiffres et des sources (je le fais ici pour le SSC, ailleurs pour la ventilation) car je pense qu’il est important de faire des choix éclairés et (autant que possible) objectivés. Mais oui, un choix reste personnel et je n’ai absolument rien contre les gens qui font tel ou tel choix, je regrette juste de voir des gens mettre des espoirs (et des investissements conséquents) dans des promesses qui ne seront pas tenues. Car en plus d’être dommage pour eux, c’est dommage pour ces techniques qui sont décrédibilisées.

Je comprends bien et je partage ton intérêt pour cette promesse, même si ça reste à prouver en fonction de tes besoins à cette époque, soit par l’expérience, soit par le calcul en amont.

Concernant la fin de ton message : je suis touché car j’ai à coeur d’aider les membres de la communauté et je suis prompt (peut-être trop) à me remettre en question. J’ai donc bien relu ton sujet.

En effet, tu énonces que tu es déjà convaincu et que ton seul problème est de trouver un installateur. Certains t’ont déjà donné des pistes très intéressantes.

Voici ma contribution :

Pour trouver des professionnels au sein du réseau, plusieurs options s’offrent à toi :

1 - en accès gratuit l’annuaire sur cette page :
https://fr.twiza.org/professionnels-eco-construction/v3

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4 - Tout simplement les pages jaunes.

Pour conclure et je te laisserai tranquille : j’ai réagi au long inventaires des avantages que tu as énumérés car il me semble indispensable, si ce n’est pour toi, au moins pour les autres lecteurs, de les pondérer avec des éléments factuels, particulièrement quand il s’agit d’investissements aussi conséquents. Rien de personnel, ça fait partie de nos valeurs et missions. Je comprends bien que tu sois contrarié que je n’aille pas dans le sens prévu mais c’est le propre d’une conversation. Tu as bien recadré ton attente, j’espère y avoir répondu. J’espère que tu as aussi compris que dans une conversation on ne trouve pas seulement ce que l’on en attend