J’ai constaté ce commentaire sous une vidéo de notre page Youtube :
En cours d’un projet similaire en Bretagne, il m’a fallu composer avec, ce que je considère, l’ineptie de la RE2020. Je n’ai pas pu utiliser les ouvertures de réemploi que j’avais acquise parce que la pièce qui sépare les deux vitres du double vitrage était en aluminium et non point en plastique comme sont les dernières fabrications. Avec la RE2025 arrive son nouveau chapelet de débilités comme, la certification des bottes de paille. fini la paille du copain agri. Il faudra les acheter, estampillées conformes.
Concernant la RE2020 il me semblait que le réemploi pouvait être valorisé. Mais encore faut-il que le bureau d’étude en charge soit compétent pour le valoriser dans les calculs. Qu’en dites-vous les BE du réseau ?
Concernant cette histoire de certification des bottes de paille et de RE2025, là encore ça me semble stratosphérique.
Salut
Il serait bon de contacter isol en paille du Maine et Loire. Il doit être à
Capable de répondre à cette situation.
Nivolaas Oudhof.
Si la rt2025 impose cela , cela va augmenter les coûts…
A suivre
Bonjour. La question de départ n’est pas très claire sur la problématique rencontrée. La RE2020 comporte deux volets : un calcul énergétique (besoins BBio, consommation d’énergie, …) et un calcul carbone ACV (Analyse du cycle de vie). Pour la partie énergie, les bottes de paille non certifiées peuvent être valorisées avec les valeurs lambda par défaut publiées dans les règles ThBat de la RE2020. Pour ce qui est de la partie carbone, les bottes de pailles peuvent être valorisées par des fiches FDES de 3 types : par défaut (botte non porteuse), collectives (issue de l’agriculture conventionnelle, ou bio), individuelles ( de la société ISOL’en paille). Il existe aujourd’hui 7 fiches FDES permettant cette prise en compte dont 3 pour des bottes non certifiées. Par contre c’est un produit manufacturé « biosourcé » utilisant des ressources « locales » mais ce n’est pas un produit de réemploi. Un produit de réemploi serait une botte de paille démontée d’un batiment pour être réutilisée sur un autre. Les matériaux de réemploi ne seraient pas comptabilisés dans l’ACV. On a la chance aujourd’hui de bénéficier des excellents travaux de l’association RFCP (Réseau Français de Construction Paille) qui a beaucoup aidé à tout cette reconnaissance. (https://www.rfcp.fr). Il y a 15ans, c’était beaucoup plus difficile, mais j’avais réussi à faire certifier BBC des maisons paille en défiant Promotelec !
1- La question du refus de RE2020 en étude de prise en compte, n’est pas lié à un éléments d’ouvrage mais à une performance globale… Bbio au dépôt de permis, ACV au démarrage chantier…
2- Concernant l’intercalaire double vitrage en alu vs en plastique, c’est ce que l’on appelle un Warm Edge ou bord chaud. Ce n’est pas une question qu’il y en ai ou qu’il n’y en ai pas, c’est la question de la performance globale de menuiserie, donc si la performance des menuiseries est moindre et pas suffisante, cela force à retravailler le projet pour d’autres éléments d’ouvrage, ou alors qu’il y a un écart trop important entre la performance thermique des murs et celles des ouvertures avec possiblement un pont thermique…
Note qu’au passage aujourd’hui tout les doubles/triples vitrages proposés sont à bords chaud.
La performance thermique de la menuiserie tient aussi compte de la performance du bâti (et pas seulement du vitrage) !!!
3- Question réemploi il n’y a aucune contre-indication de principe, sauf que, la performance des menuiseries est un élément qui peut être vérifié lors de la visite de certification, donc sur facture…
Le réemploi ne permettra pas de caractériser la performance de la menuiserie, ni pour l’étude si elle est rigoureuse, ni pour la visite de conformité.
4- Il existe aujourd’hui des tas de bureau d’étude thermique qui n’en sont pas et qui permettent d’obtenir un certificat de prise en compte de la RE2020, sur base de plans permis et avec un descriptif sommaire des isolants, sans aucune forme de conseil si les éléments déclarés ne permettent pas de satisfaire à la RE2020… Ou alors avec un ajustement arbitraire des éléments permettant de satisfaire la règlementation.
5- Les bottes de pailles n’ont pas besoin d’être certifiée, je suis formel sur ce point.
Ma contribution … moins concise que celle de l’autre Laurent
Avant TOUTE précision, bien garder à l’esprit que la RE2020 a des exigences Thermiques ET Carbone
(avec ou non des liens entre les 2 pr certains composants)
Dc ATTENTION à ne pas TOUT mettre dans le même sac et à bien dissocier
Ton POST :
1/ « Ineptie de la RE2020 » / « Débilité de la RE2025 »
Pour en réaliser tous les jours, et comme TOUT outil (STD et PHPP y compris), la RE a ses limites de modélisation. De là à en arriver à ces constats « à charge », je ne cautionne pas.
Il y a un VRAI travail d’explication auprès des maîtres d’ouvrage/oeuvre à faire (et bien entendu, les prix tirés par une concurrence féroce ne laissent que peu de place à cet accompagnement s’il n’est pas prévu ou si ce n’est pas dans l’ADN du BE)
OUI, il y a des résultats contre-intuitifs, difficiles à comprendre même pour les PRO que nous sommes MAIS en creusant chacun d’eux qd j’en rencontre, c’est majoritairement dû à l’élargissement du périmètre de la RE2020 par rapport à la RT2012
(ex : même non climatisé, un besoin de froid est calculé et impacte le Bbio ; tout comme les indicateurs Bbio, DH et Carbone sont ± liés, ce qui ne facilite pas la compréhension et cloisonnement des différents phénomènes thermiques : tout est lié, et c’est normal (la réalité est svt BCP + complexe qu’il n’y parait, même en RE !))
Mes qq cheveux blancs qui se généralisent me font aboutir à ce constat général : moins on connait un sujet, + on fait des raccourcis … bien souvent erronés (par méconnaissance, tout simplement car appliquer une règlementation, c’est un métier, n’en déplaise à certains !)
2/ « Je n’ai pas pu utiliser les ouvertures de réemploi que j’avais acquise parce que la pièce qui sépare les deux vitres du double vitrage était en aluminium et non point en plastique »
Au regard de la RE2020, les ouvertures de réemploi évoquées ont :
a) des caractéristiques thermiques qu’il faut connaitre pour pouvoir les modéliser : Uw, Sw et TLw. Ce 3 caractéristiques tiennent compte du fait que l’intercalaire intégré est moins performant que ce qui peut se faire actuellement (mais ce n’est QUE 1 paramètre parmi tant d’autres). Mettre une baie vitrée (c’est le vocable réglementaire) moins performante peut amener un Bbio et/ou DH non conformes (seuls indicateurs exigés au dépôt de PC) et dc à rejeter le projet au regard de la RE2020
b) un poids carbone, comme TOUS les autres composants de bâti. Or, ARBITRAIREMENT (pour favoriser le réemploi), la RE2020 considère que TOUT composant en réemploi a un poids carbone NUL (le législateur peut tout à fait reconsidérer cet avantage pr la RE2025 …)
Qd tu écris « […] le réemploi pouvait être valorisé. Mais encore faut-il que le bureau d’étude en charge soit compétent pour le valoriser dans les calculs. »
Tu l’auras compris, sa valorisation est HYPER simple (poids=0) et même si les BE « tradi » n’ont pas la culture « Analyse de Cycle de Vie » (c’est l’outil définissant les règles de calcul de ce poids Carbone), je crois que cela doit rester TRES exceptionnel qu’un BE ne sache pas que le poids carbone d’un composant de réemploi est nul (MAIS je n’ai pas dis que ca ne peut PAS arriver )
3/ « […] débilités comme la certification des bottes de paille »
Je ne vois pas ce qui permet à son auteur d’affirmer cela ! MERCI à lui de citer ses sources … mais j’en serais TRES surpris
Là aussi, la règle issue de la méthode Th-BCE concerne TOUS les isolants :
SOIT ce dernier peut justifier d’une valeur de conductivité thermique issue d’un labo habilité et dans ce cas, on prend la valeur telle quelle
SOIT ce n’est pas le cas (le fabricant annonce une valeur non justifiée par labo habilité). On multiplie alors cette valeur fabricant par 1.15 (je pense que TRES peu de BE le font … dc favorisent le projet)
(pr les curieux : Cf. Tableau 7 du Fascicule 2 (Matériaux) des Règles Th-Bat 2020 (Annexe IV de l’Arrêté du 4/08/21 définissant la RE2020))
SOIT on n’a ni l’un ni l’autre : il existent alors des valeurs dites tabulées (= par défaut). Pr la RE2020, ces dernières sont dans le Fascicule 2 précité, et pr les Biosourcés, dans l’Annexe XII du même arrêté
Je ne reprends là que les infos que je souhaite compléter
POST de … Laurent MORI
De mon côté, j’utilise le mot « certifié » avec parcimonie (par qui, pour quelles caractéristiques ?) : ce n’est pas parce que ISOL’enPaille a déposé 4 FDES qu’on peut considérer que ses bottes de paille sont … « certifiées »
Pr moi, une certification est une validation par un tiers habilité qu’un label est bien appliqué/respecté
(ex : en fin de POST, je rejoins Laurent qd il écrit « j’avais réussi à faire certifier BBC des maisons paille en défiant Promotelec ! »
Le BBC est un Label (= un doc que l’on nomme « référentiel » formalise toutes les règles et exigences pour obtenir le label visé) qui peut être appliqué avec certification (par PROMOTELEC, ce qui permet d’avoir des aides financières) … ou PAS (avant de créer mon propre BE en écoconstruction, j’ai fait PLEIN de projets tertiaires HQE SANS certification)
Les FDES déposées ont été vérifiées quant à leur respect du référentiel ACV INIES (donc leur poids Carbone peuvent être pris en compte dans une RE2020 : -26kg pr la botte de 46cm ; -20.8kg pr celle de 36cm … la FDES du RFCP donnant -28.3kg pr sa botte de 37cm)
MAIS par exemple, je suis TRES prudent sur la conductivité ANNONCÉE (sans la sourcer) dans les FDES ISOL’enPaille : 0.048. J’ai un formateur PRO-Paille qui m’a envoyé le doc devant le justifier MAIS je n’ai pas pris le temps de m’assurer que ce doc soit reconnu par le référentiel RE2020 (cela fait des années qu’on m’annonce des valeurs + favorables à la paille mais AUCUNE à ce jour n’est utilisable en RE/RT). Je reste dc pr ma part sur la valeur tabulée 0.052 (reprise d’ailleurs dans les FDES du RFCP). D’ailleurs, la valeur annoncée dans la fiche technique ISOL’enPaille de la 36cm, par exemple est … 0.052
(Cf. https://www.isolant-paille.com/images/Fiche_Technique_-_Botte_de_36cm.pdf)
Enfin, je me permets de compléter la définition de Laurent sur le réemploi
(j’espère qu’il ne m’en voudra pas mais la précision est d’importance) « Un produit de réemploi serait une botte de paille démontée d’un bâtiment pour être réutilisée sur un autre »
C’est du réemploi si le nouvel usage est identique à l’initial (ex : si on coupe les liens de la botte et on utilise la paille en vrac … ce n’est plus du réemploi)
POST de … Jean-Patrick
D’accord avec ton point 4, notamment
Mais c’est comme TOUT : le conseil, l’accompagnement, c’est du temps à consacrer
(souvent passionnant avec les autoconstructeurs ou Archi/MOe en écoconstruction)
Or on ne vit pas QUE d’Amour et d’Eau fraiche
C’est pr cela qu’assez rapidement, fonction des attentes client, je propose un devis Conseil, séparé du devis Calcul RE2020
A défaut, c’est la grande tambouille et du grand n’importe quoi pour les 2 parties
(le client est frustré que le BE ne réponde pas à ses questions
et le BE se braque qd le client lui pose trop de questions :
c’est un équilibre délicat à trouver mais nécessaire pour la survie des BE
(car qd j’étais salarié de gros BE travaillant en marché publics, les marges étaient tout autres, et on ne gênait pas de couper court aux échanges si le projet était mal vendu))
Par contre, tu brouilles de nveau les pistes en écrivant « qui permettent d’obtenir un certificat de prise en compte de la RE2020 »
Ce que le Maître d’Ouvrage (ou son représentant) doit signer pr la prise en compte de la RE2020, ce n’est pas un certificat mais une … attestation thermique
(Cf. mes réponses précédentes)
Je te rejoins sur tous les points.
Mais entendons nous bien, loin de moi l’idée de faire la promotion de ce type de service.
Mais je récupère beaucoup de projet en autoconstruction où le permis à été obtenu sur la base d’un dossier PC réalisé par un dessinateur projeteur en ligne, et l’attestation RE2020 par une entreprise de secrétariat/bureautique en ligne, pour des tarifs imbattables… Et bien je peux te dire que la suite des études et du projet est tout sauf simple…
pour le calcul énergétique : valeur lambda par défaut des règles ThBAT de la RE2020 dans le cas général, et valeur fabriquant dans le cas par exemple d’ISOL’paille (à voir si cette valeur est certifiée ou pas, je n’ai jamais eu l’occasion de m’y pencher car pas rencontrée dans mes projets)
« Paille comprimée -transversalement au sens de la paillette : lambda=0.052 -dans le sens de la paille : lambda=0.08 »
pour le calcul carbone : fiche FDES par défaut ou collective dans le cas général, et fiche FDES individuelle dans le cas d’ISOL’paille
Il n’y pas de blocage de principe pour la construction paille en RE2020.
Après, chaque projet doit être conforme sur les deux aspects et cette conformité dépend de l’ensemble des paramètres du projet, donc il se peut qu’un projet paille soit non conforme mais pas nécessairement parce qu’il est en paille …
Bonjour,
Je ne sais pas si cette questionà sa place ici?
Je vais réaliser patiellement une maison en « GREB », le sous-sol et la charpente/couverture seront réalisées par des artisans.
J’ai trouvé chez un agri du coin, qui fait aussi le commerce de paille (principalement pour les centres hippiques, maraichers et paysagistes).
Il a fait l’aquisition d’une presse récente, le canal fait 36 x 46, sa longueur standart est de 1.20 (2 x 1.20 = 2.04, largeur d’un semi-remorque), mais peut-être modifiée.
Le système d’amenage de la paille est complétement différent que les bottes qui ont la documentation actuelle.
Sur ces nouvelles presses, la fibre n’est plus « dans la grande largeur » (46 cm ), mais dans les 36 cm. ( la fibre est principalement dans ce sens là).
« Paille comprimée -transversalement au sens de la paillette : lambda=0.052 -dans le sens de la paille : lambda=0.08 »
Si je pose les bottes à plat, c.a.d. 36 cm en hauteur et 46 cm de largeur de mur quel R je dois prendre?
0.052
0.080
ou la moyenne 0.064 ?
Merci d’avance
Eric
Ce n’est pas tant une question de dimensions, de petite ou de grande largeur mais une question d’orientation de la fibre.
Quand la fibre est horizontale (à plat) (la direction du flux de chaleur traversant le mur), c’est lambda=0.008
Quand la fibre est verticale (sur le champ)(perpendiculaire au flux de chaleur traversant le mur), c’est lambda=0.052
La fibre verticale emprisonne plus l’air, le laisse moins circuler de l’intérieur vers l’extérieur du mur que la fibre horizontale, donc une performance sensiblement meilleure (lambda plus petit).
C’est comme cela que je le comprends.
Mais on a vite fait de s’emmêler les neurones dans la paille !
Donc si la botte fait 36 de haut et que les fibres sont dans cette direction verticale, lambda = 0.052.
Merci de la réponse.
Comme j’expliquais dans ma question, les bottes « modernes » ne corespondent plus au schéma ci-dessus. mais plutôt l’inverse, les brins de paille sont entremelés et plutôt alignés dans le sens de la petites dimensions (36cm). - (voir mon message ci-dessus)
C’est pour ça que je me demandais si la moyenne des 2 R, est plausible? (R 0.052 et R0.08)
Je mets 2 photos, si ça peut aider.
Bonne journée
Eric Photos botte complête.pdf (542,4 Ko) Photos Largeur 36cm.pdf (896,2 Ko)
De ce que je vois sur les photos, il y a quand même une nette tendance des fibres, dans le sens de la petite largeur des 36cm, qui, si elle est mise en hauteur, affichent une direction perpendiculaire au flux de chaleur, donc avec un lambda=0.052. Cela vous est favorable pour des calculs de performance ou de réglementation. Est-ce que cela est fidèle à la réalité des tests ? Est-ce qu’il faut considérer une moyenne des 2 valeurs pour tenir compte du caractère moins bien structuré des bottes ? Je n’en sais rien. Pour un calcul de puissance de chauffage, je prendrai la valeur la plus défavorable (?) ou la moyenne pourquoi pas. Pour un calcul réglementaire, rien n’empêche à priori d’utiliser le 0.052 à la vue des photos, sauf si vous allez vers une certification du projet avec un contrôleur pointilleux qui pourrait vous embêter sur le sujet (?). Si on veut être rigoureux, il n’y a aucun test ou document qui permet d’utiliser une moyenne des deux valeurs dans le cas d’une structure de botte mal définie, même si l’idée semble pertinente.
Merci de votre réponse,
Je pense que je vais utiliser la moyenne des 2 pour le calcul de la puissance de chauffe.
(0.052+0.08)/2=0.066
x 0.46cm = 6.96 R
Bonne journée
)
en écrivant
