Yves bonjour et merci de ce complément d’information. Je vais voir quelles seraient les options concernant les isolants reflexifs. Tout dépent de l’impact qu’ils pourraient avoir.
Encore merci.
Olivier
voilà ce que je te propose. Tout d’abord , au sujet des isolants minces, 2 ou 3 choses savoir :
- le principe de la réflexion vient de la réflexivité de la matière, plus c’est poli et brillant, plus çà réfléchi (le must c’est l’or, mais c’est un peu cher, on se content de l’alu) à condition de ne pas être en contact, sinon, il y a transmission, puisque c’est un métal conducteur. D’où lame d’air de chaque côté
-toujours choisir de l’alu pur et surtout pas du film plastique aluminisé (translucide en fait, donc beaucoup moins réflexif) - se méfier des multicouches parce que les mousses intercalaires transmettent plus qu’une vraie lame d’air. Donc prendre des films simple type thermobulle de ATI , de Werka ou autre et faire la lame d’air soi-même
- la résistance thermique de la lame d’air est inversement proportionnelle à son épaisseur (le moins de convection possible)
- dans votre cas je ferais le système suivant décrit dans le schéma joint. Avec 3 couches de miroir thermique et un lambris en peuplier par exemple on arrive à un R de 5.6 pour 6/6.5 cm** d’épaisseur . Pour les liteaux écarteurs 10 x 40 c’est bien, écartés de 40/60 cm suivant les intervalles des chevrons. Bien tendre les films en les agrafant et scotcher les bords avec du scotch alu. Voilà, un peu long à poser mais facile.
- pensez à isoler la tête de mur en horizontal et vertical en plus traditionnel chaux chanvre par exemple
schéma sous toiture.pdf (203,4 Ko)
cordialement
bernard
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Bonjour Bernard et mille fois merci pour cette approche qui semble abordable. Merci pour ce schéma très clair. Je vais sans doute m’orienter vers cette option puisque elle est la seule à préserver les poutres.
A bientôt.
Olivier
Bien d’accord avec Bernard. Bon courage, c’est un peu long mais à la portée de…tout le monde.
En complément, tu peux peindre en blanc la face arrière du lambris ( plus réflexif)et prendre du peuplier qui est un peu plus isolant que le pin ( 0.12 ai lieu de 0.15 de lambda)
cordialement
bernard
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Alors j’étais parti pour vous faire un texte super long…(je l’ai sauvegardé)
Mais finalement je vais vous poser quelques questions :
températures de confort ?
Lieu et et altitude du bâti ?
Surface intérieure projetée des rampants et plafonds. ou dimensions de rampants , longueur et largeur du grenier hauteur sous faîtage, Hauteur sous entraits ? …
Juste pour vous donner quelques calculs simples et intéressants …
Bonjour et merci pour votre intervention. C’est une salle qui sera utilisée en saison (Mai à octobre maximum). Donc je crains plus la surchauffe en été que le froid. La maison est à environ 100m d’altitude. Merci.
Olivier
Je n’ai pas toutes les mesures mais c’est assez haute et la pièce fait près de 100m2
On est d’accord sur le fait que c’est totalement imperméable à la diffusion de vapeur d’eau ?
Comment tu calcules le R de ton complexe ?
J’ai l’impression que tu as inventé l’isolant le plus performant du marché ???
oui, c’est imperméable à la vapeur, c’est pour çà que je préconise un enduit chaux chanvre en horizontal et vertical sur la banquette formée par le mur. de toute façon il faut penser à ventiler; vu le volume ça peut aller de quelques personnes à une foule, il faudra une bonne ventilation, règlable
amicalement
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je calcule avec le logiciel PHPP à partir du R certifié du thermobule de ATI : 1.61 pour 6 mm et le phpp me donne le lambda de la lame d’air de 10 mm entre 2 surfaces à émissivité de 0.15 ( si c’était un vrai miroir on pourrait prendre 0.05) : qui donne 0.03 et le lambda du peuplier de 0.12. A dire vrai, pour aller vite, je n’ai pas compter les carrés de pont thermique au croisement des liteaux, mais 4 au m² de 4 x4cm, en 0.15 de lambda çà ne pèse pas très lourd dans l’équation
amicalement
bernard
Tu parles d’une certification ACERMI ou « propriétaire » ?
J’ai comme envie de lancer sur le forum une large discution sur la méthodologie règlementaire de définition de la conductivité thermique des isolants certifiés.
En l’état, un matériau ACERMI est évalué avec un gradient de température face froide/face chaude de 10°, une température face chaude de 10 à 24° (donc gradient de 0°/10° jusqu’à, 14°/24° et un flux thermique de type conductivité ; or chacun sait qu’en sous couverture les données en entrées sont bien différentes, que se soit le gradient, la température des matériaux et le mode de transmission du flux thermique.
Dans ton exemple, la barrière radiante serait à l’avantage de ce type de matériau.
Mais d’une manière générale, quid du comportement thermique des matériaux dès lors que l’on sort du cadre de l’évaluation règlementaire pour obtenir une évaluation avec des données en entrée proche de la réalité…
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Bonjour,
Je suis également très sceptique concernant la solution en isolants minces réflexifs…
Pour info, les fabricants annoncent souvent des résistances thermiques époustoufflantes (certaines marques peuvent annoncer jusqu’à R=6 pour à peine 5 cm d’épaisseur) mais le CSTB temporise : vu le nombre de ponts thermiques occasionnés par les points de fixation (les fameux liteaux) il n’est pas possible de considérer plus que R=2…
Pour en avoir discuter longuement avec un commercial de ce genre de produits (et cela confirme le CSTB) : le produit n’est efficace que si des fines lames d’air sont confinées entre les couches composant l’isolant. Il ne faut donc SURTOUT PAS tendre ce genre de films…
De plus, la reflexivité se faisant dans les deux sens, je ne suis vraiment pas certain que mettre 3 couches de ce types d’isolants séparées par des lames d’airs soit pertinent…
La perméabilité complète de ce genre de matériaux à la vapeur d’eau est un problème notamment dans le bâti ancien. Il faudrait à minima installer une VMC performante (mais où passer les gaines dans un complexe si maigre?) et une ventilation sous les ardoises digne de ce nom.
Par ailleurs et pour finir, je suis assez surpris de lire ce type de préconisations sur ce forum étant donné qu’on ne puisse absolument pas classer ces isolants comme biosourcés.
A vous lire,
Cordialement.
Pierre
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Sauf que le R de 1.61 m².W/K annoncé par ATI tient compte déjà des deux lames d’air …
Pour moi pas de certificat ACERMI = pas d’efficacité en condition réelle !
bonjour
bien sûr que l’essai doit être fait entre 2 lames d’air. Il ne t’a pas échappé que l’aluminium est un bon conducteur. Par conséquent, pour mesurer son efficacité anti-rayonnement c’est forcément dans une zone où il n’y a aucun contact avec d’autres parois. Ceci dit, si les lames d’air étaient quantifiées et comptabilisées, l’essai indiquerait leur épaisseur (condition indispensable pour connaître leur lambda. Ce qui n’est pas le cas. A propos d’ACERMI, les conditions des essais ont été institués pour des isolants de masse, et la réflexivité des surfaces est mal prise en charge. C
Alors je poste enfin mon message.
Tout d’abord les normales climatiques
accessibles ici : https://www.infoclimat.fr/climatologie/normales-records/1981-2010/tours-parcay-meslay/valeurs/07240.html
| Normales climatiques TOURS | |||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| janv. | fev. | mars | avr. | mai | juin | juil. | août | sept. | oct. | nov. | dec. | Toute la période | |
| Tempé. maxi extrême | 16,9 | 22,1 | 25,3 | 29,2 | 31,8 | 39,1 | 40,8 | 39,8 | 35,5 | 31,1 | 22,3 | 18,5 | 40,8 |
| 15-1975 | 27-2019 | 31-2021 | 30-2005 | 27-2005 | 18-2022 | 25-2019 | 10-2003 | 9-2023 | 2-2023 | 07-2015 | 07-2000 | le 25 juil. 2019 | |
| Tempé. maxi moyennes | 7,3 | 8,5 | 12,3 | 15,2 | 19,1 | 22,8 | 25,5 | 25,4 | 21,8 | 16,8 | 10,9 | 7,5 | 16,1 |
| Tempé. moy moyennes | 4,6 | 5,2 | 8,1 | 10,4 | 14,1 | 17,4 | 19,7 | 19,6 | 16,4 | 12,7 | 7,7 | 5 | 11,7 |
| Tempé. mini moyennes | 2 | 1,9 | 3,9 | 5,6 | 9,2 | 12,1 | 14 | 13,7 | 11,1 | 8,6 | 4,6 | 2,5 | 7,4 |
| Tempé. mini extrême | -17,4 | -14,2 | -10,3 | -3,4 | -0,6 | 2,6 | 4,3 | 4,8 | 0,9 | -2,3 | -7,1 | -18,5 | -18,5 |
| 17-1987 | 04-1963 | 01-2005 | 21-1991 | 08-1974 | 05-1969 | 05-1965 | 30-1986 | 11-1972 | 29-1997 | 24-1998 | 29-1964 | le 29 dec. 1964 | |
| Tempé. maxi minimale | -10,7 | -5,3 | 0 | 3,6 | 7,1 | 9 | 15 | 15 | 10,3 | 3,2 | -2 | -6,1 | -10,7 |
| 14-1985 | 7-1991 | 9-1931 | 11-1986 | 4-1991 | 8-1989 | 5-1975 | 28-1935 | 19-1996 | 29-1985 | 20-1985 | 12-1933 | le 14 janv. 1985 | |
| Tempé. mini maximale | 12,7 | 12,8 | 14,2 | 14,3 | 18,4 | 22 | 25 | 25,8 | 20,5 | 17,4 | 15,2 | 13,2 | 25,8 |
| 24-2024 | 3-2020 | 20-1990 | 21-2018 | 25-2009 | 26-1976 | 25-1933 | 4-2018 | 4-2006 | 26-2006 | 1-2020 | 22-2020 | le 4 août 2018 | |
| Ensoleillement (heures) | 69,9 | 90,3 | 144,2 | 178,5 | 205,6 | 228 | 239,4 | 236,4 | 184,7 | 120,6 | 76,7 | 59,2 | 1833.5 Moy: 153 |
| DJU moyens (°C) | 414,4 | 362,1 | 306,5 | 228,9 | 125,4 | 49,9 | 14,7 | 15,5 | 65 | 166,2 | 307,6 | 403,4 | 2459,6 |
| ETP moyenne (mm) | 13,1 | 23,8 | 56,7 | 86,1 | 120,3 | 142,6 | 152,4 | 132 | 83,3 | 41,6 | 15,1 | 10 | 877 |
-
Vous pouvez y voir que aux mois de mai ou octobre il ne fait pas toujours chaud le matin, Plus on avance dans l’été plus ce sont les températures chaudes en journée qui s’imposent avec quelques fois des surprises 4.8°C le 20 aout 1986 et même si ça fait 38 ans vous n’êtes pas à l’abris d’un 12°C le matin au mois de juillet ou aout .
-
Je crois malheureusement que vous n’aurez pas d’autre choix que faire une isolation correcte, c’est à dire 22 ou 30 cm d’un isolant à forte inertie thermique afin de réguler les matins froids et les chaleurs excessives. (la réglementation impose en rampants un R>= 6).
Je vais plus loin pour vous être désagréable (ce n’est pas ma volonté mais j’en suis malheureusement conscient) garder un parement en toiture cathédrale me semble une mauvaise idée tant en rapport avec le confort d’été qu’en rapport avec les éventuels besoins de chauffage en mi saison. -
J’attire votre attention sur le fait que en cas de canicules un isolant à forte inertie et déphasage ne permet pas à lui seul de maintenir un confort d’été, en fait une fois l’isolant chaud si la température ne baisse pas suffisamment la nuit il ne peut pas jouer son rôle.
il faut alors recourir à des brasseurs d’air et autres brumisateurs. -
Il faudra aussi penser à la ventilation de ce grenier surtout si vous y accueillez du monde pour des activité physiques. Si ce local a pour vocation à être classé en établissement accueillant du public les besoins en ventilation sont renforcés.
-
Pour finir, qu’en est il des étages inférieurs, Si ils sont habités à l’années sont ils isolés correctement … Je crois voir une dalle béton sur la photo ?
c’est tout l’intérêt des isolants réflexifs qui renvoient la chaleur comme un miroir et minimisent l’importance d’une inertie de masse. Pour aller plus loin, il serait intéressant de connaître l’orientation des rampants
c’est pour çà que , par exemple, on donne parfois des lambda variables suivant l’épaisseur du matériaux. Or le lambda est physiquement invariable, c’est le rapport de la réflexivité de la surface à l’épaisseur qui varie, mais elle est incorporée sans distinction avec la conductivité. Enfin il faut savoir que l’ACEMI est financée, comme le CSTB par Saint-Gobain.
pour ce qui est du rapport entre le calcul théorique avec PHPP et la réalité mesurée, depuis 2007 , sur une bonne quinzaine de projet, le calcul se situe plutôt pessimiste par rapport à la réalité mesurée. Mon meilleur exemple : une maison de 140 m² estiméepar le PHPP à 4 kwh/m²/an, les habitants ont consommé 30 litres de Kerdane pour se chauffer à 20°. Je me suis amusé à faire le calcul : 30 l =23.7 kg =1090 Mj =302.7 kwh / 140 = 2.16 kwh/m²/an
bonjour
je comprends ton scepticisme. Il y a des fabricants qui ont poussé le vice jusqu’à réaliser des essais comparatifs avec la laine de verre en posant la laine de verre n’importe comment avec des vides et en le justifiant en disant que dans la vraie vie c’était posé comme Cà!!.
Ici , je ne parle pas de multi-composant. J’ai expliqué pourquoi c’était un mauvaise solution. Je ne parle pas de plastique aluminisés (trop transparents) mais d’aluminium pur. Il s’agit bien de réaliser des lames d’air fines entre 2 couches de film simple c’est pour çà qu’il faut les tendre, pour que la lame d’air soit la plus régulière possible. En théorie on pourrait descendre jusqu’ à 2 ou 3 mm , dans la vraie vie, l’expérience montre qu’il y a trop de risques de contact entre 2 couches. Raisonnablement 10 mm , çà limite les risques. En ce qui concerne les matériaux bio-sourcés, ce n’est pas un dogme absolu, sinon le chaux/ chanvre ne serait pas de mise. Il y a toujours , surtout en réhabilitation, à hiérarchiser les objectifs. Ici, 1 garder la belle charpente apparente, 2 impossibilité financière de faire une isolation par dessus, 3 trouver une solution isolant intérieure la plus performante possible. d’où cette proposition