Bonjour aux membres de la communauté. Nous avons acheté une maison
ancienne dans un village, que nous voulons restaurer avec des matériaux les plus écolo
possibles. Entre autres gros travaux préalables nous avons fait refaire le toit avec des tuiles romanes et une bordure de tuiles de rives. Nous avons aussi fait étanchéifier une façade à cause de l’humidité. Mais lorsque nous avons montré au façadier qu’il y avait toujours de l’humidité, il nous a fait remarquer que sous les tuiles de rives le mur et le toit n’étaient pas chaînés et qu’il y a un espace d’une dizaine de centimètres entre les deux sur toute la longueur de la rive. Nous voudrions savoir si c’est normal parce que le maçon qui a fait le toit nous dit que c’est les nouvelles normes pour ventiler le toit. Quand nous avons demandé son avis à un architecte retraité, il nous a dit que la règle de l’art était de maçonner cette espace ouvert et d’installer une ventilation haute et une ventilation basse
pour faire circuler l’air, ce qui nous semble plus normal. Pour savoir ce que nous pouvons faire, nous aimerions avoir des lumières sur les règles en vigueur. Voici deux photos du bord du toit.
Salut,
Moi les toits dans le sud ça m’a toujours fait marrer. « Nouvelle norme de ventilation ». top. J’aurai pas osé.
Fait crépir jusqu’en haut pour que les souris ne rentrent pas, mais ce n’est pas ça qui va étanchéifier ta façade.
Il n’y a pas d’abord sur ton toit. Sors quand il pleut et regarde où va l’eau, elle va couler direct sur le mur. Rajoute une tuile en largeur avec une planche pour fermer en dessous et tu seras pas mal.
Sur le toit inférieur (photo 2), il n’y a visiblement pas de tuiles de rives, ni de dispositif permettant d’éloigner les eaux de ruissellements venant des éléments de couverture (planche de rive).
Le toit supérieur (photo 2) a lui été traité correctement en rives.
Pour le façadier, je ne vois pas bien ce que la présence ou l’absence d’un chainage est à mettre en relation avec un problème d’humidité, ou de ruissellement d’eau de pluie.
Il est possible que la terminologie ne soit pas la même que celle employée par les façadiers de votre région
Pour le maçon, et la prétendue « nouvelle norme de ventilation » de sous couverture, elle n’exempte pas de traiter les rives de toit correctement sans contrevenir à la ventilation. M’enfin, plus c’est gros, plus çà passe.
Bonjour et merci de vos réponses.
Le toit inférieur est celui du voisin qui vient s’appuyer
sur notre façade. Quand au toit supérieur, si j’ai bien compris,
Il faut boucher pour éviter les bestioles, mais ça ne serait pas de là
que pourraient venir les problèmes d’humidité dans le mur en dessous?
Tout d’abord, bravo pour votre projet !
Nous sommes sur la fin d’une rénovation écologique de vieille maison et franchement, ça en vaut la peine !! Le confort apporté par des matériaux naturels est inégalable.
Par rapport à votre question :
Pour les vielles maisons, il faut surtout permettre aux murs de respirer, sous peine de créer à termes de problèmes de structure. Je pense que c’est une grosse erreur d’étancheïfier la facade, car cela empêche l’humidité des murs de s’évacuer vers l’extérieur. Si en plus vous faites une isolation étanche à l’intérieur c’est la cata assurée pour vos murs, car l’humidité va s’accumuler dedans sans pouvoir sortir.
Les maçons racontent en général n’importe quoi, car ils ne connaissent plus le fonctionnement du bâtiment ancien, et sont habitués au ciment (à éviter aussi absolument dans les vieilles maisons, car création de problèmes d’humidité assurés, le ciment étant étanche !). Ils vont vous conseiller ce qu’ils savent/peuvent faire pour pouvoir vous le vendre, c’est humain.
Pour avoir des conseils desintéressés, sur la gestion de l’humidité et sur la rénovation du bâtiment ancien je vous conseille de contacter Maisons Paysannes de France : https://maisons-paysannes.org. Vous pouvez trouver des fiches thématiques sur leur site, sur la rénovation du bâtiment ancien/l’amélioration thermiques, etc…
Il y a aussi le forum de maisons paysannes de Bretagne : https://www.tiez-breiz.bzh
Les CAUE font parfois des sessions de conseil gratuit sur rendez-vous (c’est le cas dans notre département mais je ne sais pas si c’est pareil dans toute la France). Ils éditent également des fiches thématiques, notamment sur le fonctionnement des murs/maisons anciennes.
Enfin, les compagnons tailleurs de pierre ont gardé une très bonne connaissance des vieux bâtis.
Un petit résumé à lire sur le site de Gautier/Faisons le mur : Résoudre les problèmes d'humidité | Faisons-Le-Mur.com
En ce qui concerne votre mur, en voyant la photo je me dis que l’humidité peut aussi venir du mur mitoyen, qui est cimenté jusqu’au toit et donc bourré d’humidité…
Bon courage ! Vous allez forcément trouver !
Un grand merci pour votre réponse. Nous allons regarder du côté des liens que vous nous avez
donné. Votre message nous redonne du courage. Au départ nous voulions faire décroûter le mur de façade arrière et faire réaliser un enduit à la chaux mais le façadier nous a convaincu que ce n’était pas la peine. Le coût d’un rebouchage des fissures+ nettoyage karsher et peinture microporeuse étant bien moins élevé nous avons cédé aussi à cause de nos moyens. Pour l’intérieur nous pensons faire un enduit chaux ou terre (avec un mortier à base de kaolin). Peut être cela suffira-t-il à résorber l’humidité du mur? Pour le mur mitoyen cimenté je pense que c’est très possible que l’humidité vienne par là lors des fortes pluies, mais le voisin nous assure que de son côté il n’a pas de problème d’humidité. C’est pour cela que nous nous demandons si l’humidité ne rentre pas par l’ouverture que le maçon (qui a fait le toit) a laissé entre le toit et le mur. Les gros travaux ont été faits avec l’aide d’une subvention de l’anah: toit, fenêtres double vitrage, chauffe-eau solaire, poële à bois, plomberie cuivre, isolation panneaux fibre de bois. Pour le reste nous faisons petit à petit avec nos moyens. Il y a beaucoup de choses à faire. La maison date de « may 1617 » (une inscription au dessus de la porte d’entrée en fait foi). Nous avons dû démolir des cloisons, des plafonds etc… avant d’entamer la rénovation, pièce après pièce. Le chemin est encore long, très long, mais une lettre comme la votre nous encourage.
En p-j une photo de la cuisine avec son ancien lambris et en cours de rénovation après réhabilitation des voûtes catalanes.
Bonjour,
Je manque d’éléments pour juger mais je soupçonne que votre problème d’humidité ne vient pas de la façade mais d’une malfaçon en toiture. Le rive de toit m’a l’air un peu fantaisiste. Il n’y à pas de débord de toiture et comme les tuiles sont disposées, je ne serais pas étonné que certaines d’entre elles renvoient l’eau vers l’intérieur, c’est à dire sur le dessus du mur.
Je vous conseille de faire voir cela par un couvreur qui est plus qualifié qu’un maçon pour réaliser une toiture dans les règles de l’art.
Bonjour et merci de votre réponse. Nous allons essayer de trouver et de faire venir un
couvreur pour qu’il puisse nous dire ce qu’il en pense par rapport à votre suggestion.
Je ne peux qu’abonder dans le sens des réponses déjà faites :
le toit doit déborder du pignon sinon l’eau ruisselle sur le mur, donc dans le mur…
si c’est une maison ancienne (1900 ou avant) l’étanchéification du mur est une cata assurée à long terme. Vendez la vite ou dégagez cette hérésie rapidement après avoir étendu la toiture de 50 cm au dessus de votre mur.
Il y a d’excellents ouvrages sur le diagnostic et la rénovation du bâti ancien, qui peuvent arriver dans votre boîte aux lettres en 48 heures.
J’ai une déformation professionnelle … qui me fait dire que c’est la responsabilité du maître d’ouvrage de bien comprendre les problèmes pour être en mesure de sélectionner les bonnes solutions plutôt que les mauvaises.
Votre photo et vos explications démontrent que vous avez correctement identifié les leviers des problèmes. Il vous reste à vous documenter pour bien comprendre la mécanique sous-jacente. Tier Breizh (déjà dans les recommendations précédentes) a de superbes fiches techniques. C’est un bon départ
Merci pour votre réponse. Nous avons effectivement eu des problèmes avec l’architecte qui ne
nous a pas beaucoup aidés. Une fois engagés dans le processus des aides gros travaux, nous avons
dû faire avec pour ne pas risquer de faire capoter le projet global qui était assez lourd, avec un toit à refaire, des doubles vitrages partout, de l’isolation en laine de bois, un chauffe-eau solaire et un poêle à bois performant en chauffage principal. La réfection de la façade est venue après, sans aide. Nous avons fait une grosse erreur en abandonnant le projet initial qui était de décrouter tout et de faire un enduit chaux. Au lieu d’en gagner, nous avons gaspillé de l’argent et nous ne sommes pas sûrs d’avoir le budget pour tout recommencer. En ce qui concerne le toit, nous allons écrire au maçon pour lui exposer par écrit ce que nous avons constaté sur l’absence de finition correcte
des bords de toit, pour s’il le faut actionner la clause de garantie de parfait achèvement des travaux,
le pv de fin de chantier étant du 15 décembre de l’année passée.
Je pense plutôt qu’il faut s’adresser à des professionnels qualifiés qui ont à cœur de respecter les règles de l’art ! A force de chercher le moins cher des moins cher on risque de ne tomber que sur des charlatans !
Je suis partagé par cette approche du prix. De mon côté, plein de boîte bien pourrie comme ils faut ont bien compris ce principe, du coup pour certains travaux, je ne passe plus car je demande par exemple 600€ pour un travail fait dans les règles de l’art et cette concurrence vient avec des prix genre 2-4000. Du coup je suis décrédibilisé et ils gagnent bien leur vie😅
Le mieux c’est de comprendre les problèmes pour pouvoir comprendre les solutions proposées et de faire le bon choix des artisans en fonction des solutions qu’ils apportent et non pas du prix qu’ils proposent.
Il y a deux excellents articles sur Wikipedia à propos du rôle d’une maîtrise d’ouvrage et d’une maîtrise d’oeuvre. Je vous invite à les lire. Ils sont en accord avec l’état de l’art en bonne gestion de projet.
Les deux rôles doivent être bien séparés.
Les seuls professionnels qui peuvent réellement assister et conseiller un maître d’ouvrage sont les architectes.
Les professionnels réalisateurs sont des maîtres d’œuvre: leur rôle est de livrer en fonction des clauses du cahier des charges qu’ils ont accepté.
En mélangeant les deux rôles, les responsabilités de chacune des parties ne peuvent plus être clairement identifiées, et la résolution des conflits sera par conséquent très souvent aux dépends du client final.
J’ai fait pas mal d’AMOA, notamment pour remettre des projets sur les rails ou pour concilier un MOA et un MOE en fin de projet. Dans tous les cas c’étaient des projets où les maîtres d’ouvrage n’avaient pas fait leur job de MOA et potentiellement avait essayé de faire le job de MOE.
Sincèrement ça ne m’a jamais amusé de voir des millions partir en fumée à cause de personnes qui ignoraient leurs obligations, soit par ignorance, soit en pensant qu’ils sont au dessus des bonnes pratiques.
Et malheureusement, il y a beaucoup trop d’artisans qui se prennent pour des architectes ou des ingénieurs en génie civil, et beaucoup trop de clients qui essayent de faire des économies en ne faisant pas appel à des assistants à maîtrise d’ouvrage qualifiés tout en ne faisant pas les efforts personnels pour réaliser leurs obligations de MOA.
Un problème qui est probablement vieux comme le monde…
Bonjour et merci de toutes vos réponses. Après avoir sollicité l’architecte par lettre recommandée pour qu’il prenne rendez vous avec le maçon et envoyé une lettre recommandée au maçon pour lui exposer nos griefs et inquiétudes, (les LRAR sont pour la forme parce qu’on est pas loin de l’échéance de la garantie de parfait achèvement des travaux.) Les deux sont venus chez nous cet après midi et ils ont pu nous convaincre que le toit a été fait dans les règles de l’art selon les nouvelles normes DTU des rives à sec qui disent qu’il est interdit de bâtir ni rives ni faîtages ni égouts. En gros l’ouverture tout le long du toit est normale. Les tuiles de rive double canal descendent assez bas pour protéger des intempéries. L’écran sous toiture vient poser sur l’arase du mur, au dessus sont les liteaux et contre liteaux puis viennent les tuiles. L’isolation intérieure n’est donc pas exposée. De plus les rongeurs et les oiseaux ne peuvent pas pénétrer vu que les liteaux les en empêchent le long du pignon. Tout au plus peuvent-ils s’installer sous les tuiles en bord de gouttière. Nous voilà rassurés pour ce qui concerne le toit. Il nous reste à solutionner notre problème d’humidité, ce qui est en cours de réflexion.
Un MOE/économiste est tout à fait à même de conseiller, décrire, prescrire, chiffrer. C’est même l’essentiel de son travail. Il ne fat pas confondre le métier de MOE et les missions de MOE (qui elles ne concernent que le suivit de l’exécution)
Il engage sa responsabilité à la conception et est assuré professionnellement pour cela.
La limite réglementaire par rapport à un architecte est de 150m2 pour des projets neufs. (conception)
La sous traitance pour des Architectes est une grande part de mon activité. C’est dire si selon leur cursus et leur expérience, ils connaissent leurs limites de compétences techniques et d’estimations économiques.
