Bonjour,
J’ai chez moi un mur en pierres et mortier d’argile qui s’écroule, donc je le démonte pour le reconstruire après. Je pensais faire un mortier à la chaux, mais en démontant je récupère des brouettes et des brouettes d’argile humide et collante qui me semble être le liant parfait !
Donc je commence à me demander si, au lieu de la balancer dans le jardin, je ne pourrais pas plutôt la réutiliser dans un mortier.
Mais je ne trouve nulle part de dosages, ou même de retour d’expérience, pour des mortiers uniquement à l’argile-sable ou bien avec de la chaux.
Y a-t-il quelqu’un par ici qui a déjà essayé ça ? Si oui, avec quels résultats, quel dosage et quel type de chaux dans le cas d’une combinaison argile-chaux ?
Merci pour votre aide !
Iliana
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@Yana_Ol
Bonjour Iliana,
Pourquoi vouloir ajouter un liant à un autre liant ?
L’argile est un liant est non un agrégat (sable).
Une chaux CL90 aérienne ne contient pas d’argile
NHL 2 contient 5 à 8% d’argile
NHL 3.5 contient 8 à 14% d’argile
NHL 5 contient 14% à 20% d’argile
Plus vous rajouter d’argile à une chaux hydraulique naturelle, plus vous augmenterez sa résistance mécanique, son indice d’hydraulicité et plus vous diminuerez sa souplesse et sa perméance.
Utilisez votre argile telle quelle puisque c’est le mortier original du mur.
Ou évaluer là pour ajuster le dosage en sable (éviter le faîencage et les fissurations dues aux risques de dessication et au retrait…
Ou mettez un œuvre un mortier de chaux…
L’adjonction de chaux est intéressante justement lorsqu’une terre extraite ne contient pas assez d’argile…
Merci pour cette réponse très éclairante Jean-Patrick ! Donc juste mon argile avec éventuellement plus d’eau ? La consistance finale doit être pâteuse et collante ?
Ah oui, et une autre question : j’ai un peu simplifié la situation dans mon message du début, en réalité, à la place du mur que je détruis je dois construire un petit bout de mur (30 cm de longueur seulement) entre ma maison et ma grange pour les connecter, et un pilier dans ma maison là-où il y avait un mur avant. Dans les deux cas, un maçon m’a indiqué de faire des « fondations » avec un mortier de ciment (juste des pierres enterrées liées au mortier de ciment), et de continuer avec un mortier écologique. Il justifiait ça par le fait que le pilier devait être solide, et que le petit bout de mur allait être coincé entre deux énormes bâtiments et devrait donc tenir face à leurs éventuels mouvements. Pensez-vous que ces « fondations » au ciment soient vraiment nécessaires ?
Vendredi soir pas évident pour avoir une réponse je sais quand on est dans son truc on oublie le temps des autres 
Je te comprend les passionnés sont parfois excessifs 
Pas grave on te pardonne…
Ariane
Ce n’est pas parce que je poste mon message maintenant que j’attends forcément des réponses immédiates ! Donc nul besoin de me pardonner !
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Le mieux est de pratiquer un test de mise en œuvre avec plusieurs ajustement de sable dans le mortier d’argile. Du plus argileux au plus sableux, le premier mélange qui au séchage n’apporte pas de fissuration est le bon. Plus on augmente la part de sable, plus on risque le poudrage ; plus on augmente la part d’argile plus on risque la fissuration.
Comme expliquez précédemment, le ciment (artificiel Portland) à des propriétés mécaniques à la compression supérieur à une chaux même NHL5.
De plus un béton de ciment peut être armé avec des armatures métalliques ; pas la chaux qui est extrêmement corrosive : les armatures s’oxyderaient et finiraient par disparaitre ou ne proposeraient plus plus de reprendre les contraintes de traction.
Une semelle BA (béton armé)à résistance mécanique équivalente, c’est moins d’épaisseur, moins de largeur et donc moins de matériaux et pour de gros ouvrage moins de terrassement…
Si je vous dis que le bilan GES d’une chaux hydraulique est supérieur à celui d’un ciment artificiel Portland, je vais m’attirer les foudres de bien d’un contributeurs de ce forum ; et pourtant c’est ce qui ressort des études (indépendantes je tiens à le préciser).
Oui la chaux ne demande pas d’aussi haute températures de cuisson…
Mais du ciment on en produit un peu partout sur le territoire alors que de la chaux, il y a très peu de chaufournier et de carrière de calcaire exploitables… Donc en moyenne il faut transporter le calcaire et la chaux plus loin que le ciment.
Mais surtout l’industrie des cimentiers s’est vu imposer des normes de captation de carbone en haut fourneau auxquels les chaufourniers ne sont pas soumis. Ce ne sont pas les mêmes marchés, pas les même volumes, et ce qui a été possible pour de grosses industries, n’a pas été envisageable pour de plus petites.
Il y a aussi la carbonatation qui ne se fait pas dans les mêmes ordres de grandeur…
Tout un ensemble de chose qui font que le bilan GES d’un ciment Portland est aujourd’hui plus faible que celui d’une chaux naturelle hydraulique. Je n’y peut rien. Que cela me lamente de l’avoir découvert et de l’avoir compris n’est pas le sujet…
Que le ciment soit utilisé à tort et à travers, en ne profitant pas de toutes ses propriétés (sous emploi) ou utilisé dans des ouvrages ou l’on pourrait proposer des alternatives (sur-utilisation) est une autre problématique.
Que la chaux soit particulièrement adaptée à la rénovation du bâti ancien (petite part de marché) et que le ciment y est à proscrire est aussi une autre évidence indiscutable mais ne change rien au bilan comparatif des 2 liants en question.
Il faut retenir que la construction écologique n’est pas systématiquement une question de choix de matériaux et de procédés, mais d’ordres de grandeur dans leurs applications ; c’est bien souvent la dose qui fait le poison ! Construisez 120m2 éco-construit ou 60m2 de construction conventionnelle le tout pour 2 personnes et le bilan par habitant sera loin d’être à l’avantage de l’écoconstruction…
Vous pouvez remplacer une fondation béton de ciment par une fondation cyclopéenne (blocs + béton de chaux) si vous avez la place pour sur-dimensionner l’ouvrage en largeur/longueur/épaisseur-profondeur (NDLR les tensions en traction seront alors dispersées dans la masse matériau et les dimensions de l’ouvrage plutôt que dans des armatures…
Si vous souhaitez une formulation, revenez vers moi.
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Merci d’avoir pris le temps de toutes ces explications ! J’ai tout bien compris et j’espère que les essais argile-sable seront concluants.
Et puisque je n’ai pas la place de faire des fondations cyclopéennes je vais rester sur les fondations au béton de ciment (non-armé). Juste une petite question par rapport à ça : même si en général le ciment portland n’est pas recommandé dans le bâti ancien pour que les remontées capillaires ne soit pas redirigées vers les murs en pierre et bloquées à l’intérieur, dans ce cas particulier de fondations pour deux tout petits ouvrages ça n’aura pas d’impact négatif sur l’équilibre général de la maison, non ? Si j’imagine bien les choses, la toute petite quantité d’eau qui aurait du remonter dans ce pilier et ce mini-mur sera bloquée par le ciment et redirigée vers les autres murs et la future dalle chaux-chanvre sur hérisson, mais la quantité sera infime à absorber pour eux, c’est bien ça ?
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Je suis surpris d’absence d’armature. Même à minima. C’est donc un « gros » béton…
Je ne pense pas qu’une semelle isolée soit capable de tout ce que vous lui prêtez en hypothèse.
Mis gardons en tête que les problèmes de remontées capillaires ont différentes sources, et sont multifactorielles. C’est toujours délicat de proposer une analyse de toutes les causes, d’estimer les proportions de chacune ou d’évaluer le risque.
Il est question de nature du sous sol, de cycles de précipitations, de pression hydrostatique dans les murs, donc de leur composition (alors même qu’elle est singulièrement hétérogène et que des désordres peuvent apparaitre ou disparaitre à un endroit et pas à un autre), de phénomènes osmotiques (différence de potentiel électromagnétique murs/sol), d’amplitude thermique int/ext, de température des murs (exposés à l’ensoleillement ou non), d’amplitude thermique jour/nuit, etc, etc, etc…
Nonobstant que des travaux de rénovation, dont thermique et/ou les éventuels changements d’usage de certains volumes et/ou les éventuels changements de température de confort, induisent un changement très significatifs du comportement thermodynamique des volumes et de toute la structure…
C’est pour cela que dans le bâti ancien lors d’une rénovation, comme vous l’avez souligné, que l’on essaie de mettre toutes les chances du coté de la diminution des risques en privilégiant des matériaux et procédés respirants, perspirants, perméants…
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bonjour
après avoir survolé les différents échanges, ce qui me surprend c’est qu’il ne soit pas abordé les différentes propriétés de perspirance et d’effusivité de ces différents matériaux et donc de la migration de l’humidité en leur sein.
L’avantage incontestable du béton de ciment est qu’en fonction de son dosage, il peut devenir inaltérable et hydrophobe et c’est un atout incontestable dans les structures enterrées pour éviter au maximum les remontées capillaires.
Un mélange à l’argile par contre est tout le contraire et se dégrade très rapidement par absorption de l’eau , raison pour laquelle on y ajoute de la chaux pour la stabiliser.
Au niveau de la perspirance, justement, les liants à l’argile, vu la possibilité de migration plus facile de l’humidité" et particulièrement de la vapeur d’eau, elle permet, si cette humidité ne dépasse pas un seuil, de garder un ouvrage et une environnement bien plus sec?
Enfin,sur le plan effusivité, un enduit à l’argile sec aurait une meilleure effusivité que le béton.
Donc, ma conclusion serait que pour un béton enterré, je préfère le ciment, pour un mur extérieur, le liant à la chaux et pour l’intérieur, un liant à l’argile.
Petite parenthèse, pour des bétons de chaux armés, j’ai utilisé des lames de bambou pour le « ferraillage » ce qui évite la corrosion (dalles de chaux sur hérisson ventilé avec géotextile ou paille pour éviter l’infiltration de la chaux dans le hérisson) ;o)
YAPLUKA ;o)
Bon courage ;o)
Rudy
Il peut être reconnu comme hydrofuge ; certainement pas hydrophobe sans adjuvant même un ciment PM Prise Mer. (hydrophobe signifierait que le matériaux reste sec dans l’immersion)
Oui cela dépend du dosage au m3, mais aussi des caractéristique ciment (CEM I à CEM V - 32.5 à 52.5 - PM Prise Mer ou non )…
Cela dépend du dosage, oui mais très au-dessus des dosages courants !
On estime qu’un mortier de ourdissage faisant office de coupure de capillarité durable c’est au moins 550kg/m3 pour 2/3cm avec un mortier de ciment CEM II 32.5, le plus courant.
Un voile béton banché dosé à 450kg/m3 est considéré comme coupure de capillarité pour 60cm.
Sinon vous pensez bien que l’on aurait pas besoin d’étancher des voiles enterrés béton de 20cm d’épaisseur.
Les ouvrages courant sont dosés entre 150 et 450kg/m3 donc bien en dessous d’un dosage considéré comme hydrofuge.
150kg/m3 pour le gros béton
200 à 350 kg/m3 pour les fondations
350 à 450kg/m3 pour dallage et banchage verticaux
450kg/m3 pour les linteaux…
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ben oui, bien entendu, il y a toujours un problème, mais il suffit d’y poser une coupure hydrique, et oui, il y a toujours des solutions pour ceux qui en cherchent et des problèmes à ceux qui les provoquen
Bonne journée
Vu votre réponse laconique il semblerait qu’on ne soit pas du tout compris.
Bonne journée.
Bonsoir Jean-Patrick, je n’avais pas vu votre dernière réponse, désolée !
Je comprends que le comportement des murs et de l’eau en eux dépend d’une multitude de paramètre difficilement évaluables. Si une simple semelle non-armée vous semble insuffisante, je crois que ça devient trop pour nous et qu’on préfère ré-envisager les fondations cyclopéennes. Dans ce cas pensez-vous que des fondations de 4m2 centrées autour d’un pilier d’1 m2 seraient suffisantes ? Et si oui, avec quelle profondeur ? En sachant que ces 4m2 seraient secondés par les fondations voisines du mur que nous abattons en ce moment. Je vous mets un petit schéma en vue du ciel.
De même, pour la nouvelle portion de mur que nous construirons, nous n’avons pas la place de faire des fondations surdimensionnées parce qu’elle sera prise entre deux autres murs. Mais je réalise tout juste que les fondations de ces murs pourront servir pour cette nouvelle petite portion, et que donc nous n’avons pas la place de faire des fondations… parce qu’il y en a déjà ! Ce raisonnement vous semble-t-il valable ?
Mon message ne tient pas compte de votre échange, Rudy et Jean-Patrick, parce que je l’ai envoyé hier soir - mais il n’a été posté que ce matin à cause des photos.
Comme j’aimerais vraiment éviter les fondations au ciment, puisque c’est du bâti ancien et que tout le reste tient très bien sans ça, je me réinterroge maintenant, à vous lire, sur l’intérêt de l’ajout de chaux. Est-ce que la bonne consistance de mon mélange argile-sable me garantira aussi que l’argile ne se dégrade pas avec le temps ?
Rudy, coucou ! C’est Iliana du spectacle et livre Aller avec la chance, et tout me laisse à croire que tu es Rudy d’Undervelier !
Rebonjour Jean-Patrick, je me permets de raviver ce sujet pour une toute petite question : en fait j’envisage les fondations cyclopéennes pour mon pilier. Est-ce que un dimensionnement de 4 m2 de fondations qui se rétrécissent avec un angle de 60° environ pour finir sur un pilier d’un petit mètre carré vous semblent suffisant ?
J’ai lu plusieurs retours d’expérience et conseils sur internet, mais à chaque fois les dimensions sont pour des murs et non pour un pilier isolé qui portera de façon concentrée une lourde charge (une ferme qui porte, secondée par 2 murs de refend, environ 3 tonnes de charpente+couverture sans compter l’isolation ensuite).
