Bonjour,
Si je fais malgré tout une ITI, ce sera laine de bois ou chanvre avec une épaisseur de 8cm. J’avais également lu dans JP Oliva qu’il était préférable de plaquer l’isolant contre le mur (qui est pour l’instant avec un enduit plâtre).
Donc cela donnerait mur, enduit plâtre actuel + 8cm de laine (chanvre ou bois) + passage technique de 2cm environ + placo (à cause du budget). Ce qui fait donc 12 cm environ d’épaisseur.
Si je rajoute un enduit chaux-chanvre de 2 ou cm cela va faire presque 15 cm.
Je suis assez sceptique sur la tenue d’un enduit-chaux chanvre sur le placo ou le Fermacell. De plus, pour des raison esthétiques, je serais tenté par un enduit de finition d’1 cm en chaux-sable ou en argile. Je crains que tout cela ne puisse pas vraiment tenir sur le parement.
Pour le chauffage, la maison étant reliée au gaz de ville et la chaudière n’ayant que dix ans, celle-ci sera conservée en attendant un futur mode de chauffage plus tard (chaudière à plaquettes ?.
Je souhaitais opter pour un pôele à bois mais Claude Lefrançois m’a dit qu’il n’allait pas chauffer grand chose vue la configuration de la maison (les cloisons du rdc seront tombée, mais il sera placé contre le mur ouest et pas au milieu de la pièce).
Et que penser de la solution de Mazzu, évoquée plus haut dans ce fil, à savoir un lattis bois avec chanvre stabilisé, par exemple sur 8 cm, avec un enduits chaux chanvre sur le lattis et éventuellement un enduit de finition en argile ? Cela ne devrait pas être plus épais qu’une ITI.
Regarde le sujet concernant les enduits sur fermacel.
Je l’ai fait et cela tient vraiment bien, un Enduit argile.
bonjour l’épaisseur est sans doute selon tes critères le bon compromis entre réduction de surface et isolation. Cà te fait un R aux environ de 3, ce qui n’est pas énorme, loin de là. Pour la finition si tu passes en placo le mieux ce serait le plâtre sablé gratté, çà tient sans primaire d’accroche (j’en ai fait 60 m² dans mon ancienne maison). Peut être même que tu pourrais tenter du plâtre chanvre, je ne sais pas si de gens ont de l’expérience là dessus mais je ne vois pas d’impossibilité et çà garderait les qualités de régulation hygrométrique mieux que le sable. Pour le chauffage , le jour où tu veux passer au poele, il faudra passer en même temps à une ventilation double flux, seul moyen de mutualiser les apports de chaleur dans toutes les pièces sinon , effectivement tu auras de grandes disparités de température. En attendant attends toi à des factures de gaz salées
Bonjour, je ne comprends pas de quelle épaisseur vous parlez pour un R de 3 ? J’ai évoqué 8 cm de laine de bois ou de chanvre (R= 2.2 ou 2) voire maximum 10cm (R= 2.7 ou 2.5).
Bien sûr, avec 145mm j’obtiens un R de 4 qui correspond aux exigences attendues par les aides. Mais je perds énormément de place et dépassé largement les épaisseurs préconisées par JP Oliva et par nombre d’acteur étrangers (Europe du nord notamment).
Si j’opte pour l’ITI en laine biosourcée + placo ce sera quand même un choix par défaut. Retomber sur la traditionnelle et si banale plaque de BA13 en rénovation d’une maison pierre m’attriste un peu.
Je ne comprends pas quand évoquez le plâtre gratté, c’est à la place de l’enduit terre ou chaux-sable ? Ma question était surtout de savoir si un enduit terre était possible sur du placo et/ou du Fermacell ?
Pour le poêle vous avez sans doute raison mais je ne passerai pas en ventilation DF (je me vois mal passer d’abord en SF puis en DF, et puis quelques lectures et calculs montrent assez bien que l’amortissement du surcoût d’une VMC DF me semble très long dans l’ancien…).
J’ai bien conscience que certaines factures de gaz seront « salées » mais il est difficile de faire autrement: la maison est là, je dois la rénover en tenant compte des contraintes (je ne vais pas faire des murs de 30 cm d’épaisseur de chaque côté), la chaudière gaz est là aussi et elle tourne bien. Investir de suite dans un autre système n’est pas possible pour des raisons de budget (ou alors je garde le simple vitrage centenaire !). Bref, je compose avec l’existant et ses contraintes et avec mes propres contraintes budgétaires. Je sais pertinemment que ma rénovation ne sera pas passive (mais est-ce seulement souhaitable ou raisonnable au regard des consommations de ressources importantes pour atteindre un tel niveau ?). J’essaie juste de faire au mieux.
bonjour, j’ai fait un petit calcul rapide sur phpp de la parois complète : maçonnerie de pierre +enduit plâtre + 8 cm de laine de bois+ lame d’air + placo et cà fait un R de 3 et quelque. Je comprends très bien tes contraintes de surface et budgétaires donc je ne suis pas là pour te culpabiliser , mais pour éclairer tes choix, pas toujours évidents. Sur le placo , que ce soit pour enduit terre ou chaux, il faut une couche d’accrochage , çà peut être ce que suggère Jack 49. Mais le plâtre adhère directement et durablement (j’ai 30 ans de recul !) sur le carton du placo. Donc, une fois le placo posé, tu peux finir par un plâtre soit au sable soir au chanvre, ( mais sur le plâtre chanvre je n’ai pas d’expérience), pour l’aspect et l’hygrométrie. En ce qui concerne la vmc, je crois que tu devrais y réfléchir à deux fois avant d’acheter. La différence entre une df et un sf c’est de la gaine en plus, ce n’est vraiment pas le bout du monde c’est une entrée d’air centralisée au lieu de petites grilles dans les baies qui t’envoient de l’air froid en direct dans tes pièces à vivre et que tu n’as qu’une envie c’est de les boucher l’hiver!!! Et question prix , pour ta maison tu en as à 1100€ en kit quasi complet. Je te certifie que le surcoût et le petit travail supplémentaire, tu ne le regretteras pas ni en confort ni en budget final. Le renouvellement d’air direct c’est grosso modo 20% de ta dépense de chauffage, penses que avec une df tu chauffe l’air froid avec de l’air que tu as déjà chauffé .Vu ton volume, au doigt mouillé tu devrais économiser 400/500€ par saison de chauffe. ET bien sûr, je suis d’accord avec toi que ce n’est pas le moment de changer une chaudière qui marche. Mais la vmc, vraiment…surtout que tu peux la compléter par un puit climatique si tu as du terrain, plus tard.
Merci beaucoup , si je monte jusqu’à 10 cm de laine de bois ou de chanvre (lequel choisiriez vous d’ailleurs ?) quel serait le R obtenu au total ? (du coup je comprends mieux votre R de 3 dans le message précédent).
Je vous crois volontiers mais je ne connais pas les plâtres dont vous parlez. Je vais me renseigner.
Idem pour la VMC DF. La hauteur et la configuration de la maison ne poseraient pas de problème ?. J’avoue que même à 1100 euros en kit, je suis bien incapable d’en installer une .
bonjour ,si tu passes à 100 mm tu vas vers 3.40 de R Tu peux peut être faire un peu mieux avec une petite lame d’air entre le plâtre et l’isolant de 10 mm (en fixant des baguette de bois sur le plâtre) et tu rajoute un chaux chanvre de 3 cm sur le placo ; ce qui fait : mur de pierre + plâtre + lame d’air + isolant+ lame d’air + placo + chaux chanvre. Du coup tu montes à 3.70 de R. Attention je suis parti sur l’hypothèse d’un mur de pierre type grès de 50 cm un plâtre de 1 cm. Si c’est du Gneiss ou une pierre dure çà diminue un peu le R.
pour la vmc il y a sûrement plein de gens qui peuvent t’aider
Entre le chanvre et la laine de bois, c’est le prix du moment qui me fait choisir l’un ou l’autre. Ils ont un lambda très proche çà varie un peu selon les marques et sont agréable à poser tous les deux
Merci, le mur est en granit.
Bonjour,
Nous avons un retour d’expérience de béton de chaux chanvre, pour une surface de 55m2 au 1er étage de la maison que nous sommes en train de rénover avec ma compagne.
Nous sommes partis sur 15 cm de béton chaux chanvre formulé (Tradical) sur les murs est/nord/ouest. Une cage d’escalier est donc incluse dans le lot.
Nous avons utilisé 88 sacs de chaux et 44 sacs de chanvre pour réaliser tout ça. Le cout des matériaux est en dessous de 2500 euros, en incluant l’ossature bois.
Nous avons viré les quelques vieux enduits de chaux lisses et beaucoup de plâtre en plus ou moins bon état avant de « bétonner ».
Le conseil qui nous avait été donné était de laisser sécher le béton complètement avant de faire les enduits de finition. C’était un mauvais conseil : dans la mesure où nous parlons de chaux aérienne dans le béton de chanvre, il est recommandé de faire l’enduit de finition (chaux-sable ou chaux-chenevotte) une semaine après avoir fini le béton de chanvre. Il y a 3 points positifs à procéder dans la semaine :
- ça permet à l’ensemble de se rétracter ensemble gentiment,
- ça permet de limiter la durée pendant laquelle on reste dans les gravats,
- ça évite de remouiller un support sec quand on peut bénéficier de l’humidité de surface naturelle du béton de chanvre frais.
Le conseil qu’on nous a donné aurait sûrement valide si la chaux du béton de chanvre avant été de la NHL (hydraulique donc), mais avec de la CL (aérienne) c’était un mauvais conseil. J’écris cela après avoir remonté un mur en pierre et en chaux et réalisé plusieurs enduits sur des murs en pierre et en chaux/chanvre, et en voyant le résultat tous les jours 
Le banchage du béton sur 20m linéaire x 2.5m de hauteur et 15cm d’épaisseur a pris 8 jours à raison d’environ 7 bétonnières de 350L par jour. La partie la plus lente est à la fin, quand la tête rencontre les solives ou les poutres pendant le remplissage de la dernière banche (en haut donc) et qu’il faut remplir les derniers 10 cm à la taloche. Pour les deux premiers mètres c’est que du bonheur si l’on procède avec des banches de 30cm et que tout est bien préparé à l’avance. Nous avons fait ça à deux : ma compagne et moi, et ni l’un ni l’autre ne peut être qualifié de montagne de muscles, et pourtant les 44 de chanvre et les 88 sacs de chaux et les 60L d’eau par sac de chanvre représentent plus de 6 tonnes de matériaux que l’on bouge au moins deux fois (une fois pour remplir la bétonnière, et une fois pour remplir les banches).
Il est donc indispensable de bien organiser le chantier.
La préparation par elle même est plus longue puisqu’il faut encastrer la plomberie et l’électricité avant de bancher, et créer l’ossature bois. Compter 2 semaines pour ce poste.
C’est le décroutage des anciens enduits et plâtres qui est le plus pénible, surtout en plein été. Compter encore deux semaines.
Et croyez moi le résultat vaut l’effort !
En été, le matin, le premier étage de la maison était plus chaud que l’air extérieur, et l’après-midi plus frais. C’est ça qui nous a fait comprendre la notion de déphasage thermique au delà des mots.
L’automne a démarré sérieusement quelques jours après que nous avons emménagé dans notre première pièce. Hier il faisait 2ºC au matin dehors. Nous avions mis le poêle à bois en route (un petit 7kW qui prend des buches de 30 cm max) avec un tout petit peu de bois vers 18h. Il a dû mourir avant 23 heures à cause du vent important. Au matin nous avions 16ºC dans la pièce. C’est un 16ºC où je peux me balader en pyjama sans sensation de froid. Quand la température atteint 18.5ºC j’ai la même sensation que j’ai eu dans une maison isolée de manière moderne (laine de verre dans les murs etc) et chauffée à plus de 20ºC !!
Pour en venir aux R et aux lambda, il faut savoir que ces caractéristiques conçues pour des matériaux inertes ne permettent pas de bien décrire cette épaisseur de chaux-chanvre, car le R et le lambda du chaux/chanvre varient en fonction de l’hygrométrie du mur extérieur, laquelle varie au fil des saisons. Il n’y a pour le moment pas de bons modèles de ce phénomène car il est extrèmement compliqué de modéliser ce qui se passe dans des murs anciens dont la composition varie en fonction des matériaux que les bâtisseurs trouvaient localement (voir L’homme et sa maison de Pierre Deffontaines).
Ceci est ma troisième rénovation sur 25 ans, et j’ai vécu suffisamment longtemps dans chacune des deux autres pour vanter les bénéfices et les inconvénients des laines de roche, laine de verre, placo, ossatures bois plutôt qu’alu, etc … C’était des maisons « récentes » : moins d’un siècle.
Cette rénovation est différente. Une partie de la maison se trouve sur les cadastres napoléoniens de 1812… donc nous ne pouvions pas la traiter comme un bâtiment récent sous peine de liquéfier le mortier en terre franche qui tient les pierres de rivière ensemble. C’est ce qui arrive si on fait des bêtises, et je suggère une balade dans les campagnes autour d’Angoulême pour vous en convaincre, si toutefois la lecture de bons bouquins sur la rénovation du bâtiment ancien ne vous a pas convaincu.
Malgré toute cette dose de rationalité, cela représente quand même un saut dans le vide de se mettre à utiliser de la chaux et du chanvre pour les murs (fait) et de la chaux pour remplacer la dalle en béton dans l’une des pièces du rez de chaussée (à faire).
C’est au hasard d’une rencontre pour acheter une goulotte à gravats sur le bon coin que j’ai pu faire l’expérience d’une dalle béton posée à côté d’une dalle en chaux-pouzzolane. Un jour de printemps frais, à genoux et les mains sur les deux dalles… la sensation de chaleur dans ma main gauche qui provenait de la chaux-pouzzolane à 15h alors que la pièce avait été chauffée le matin n’avait d’égal que la sensation de froid sous ma main droite car la dalle béton suçait la chaleur de ma main…
C’est ce jour là que j’ai été convaincu, car j’en ai fait l’expérience personnelle. Les mots n’arrivaient pas à me convaincre car ils restent subjectifs : ce sont les perceptions d’un tiers pas les miennes…
Mon conseil : allez visiter des maisons et des chantiers rénovés en chaux/chanvre. Faites vous une opinion de première main. Décidez ensuite
Merci Herve2 pour votre retour d’expérience complet. Il me conforte dans les qualités intrinsèques du chaux-chanvre. Cependant, dans mon cas, il s’agit de 190m² de murs à enduire pu à bancher: il me faudrait plusieurs mois je pense. De plus, la maison étant étroite, je ne pourrai pas aller jusqu’à 15cm de béton banché mais plutôt 10 (beaucoup moins dans la cage d’escalier.
Les données du problème sont : 56 % de déperdition par les murs d’après l’étude thermique, 800 m d’altitude dans le massif central, le coût de l’énergie (gaz) et la volonté de respecter le bâti ancien (qui même tout de fois des modes constructifs anciens (granit) avec d’autres nés juste avant guerre (béton, IPN, ciment). La maison n’aurait à priori pas de remontées capillaires ni trop de problèmes d’humidité.
3 alternatives sont possibles:
- celle préconisée par Claude Lefrançois : enduit chaux-chanvre 7 cm + 1 ou cm d’enduit terre. Je ne trouve pas d’artisans et suis un peu effrayé de me lancer seul sur une telle surface (je ne suis pas bricoleur) et je m’inquiète pour les qualités isolantes et les conséquences sur la facture de chauffage.
- l’option béton de chanvre en 10 cm. Plus isolante mais je retrouve les mêmes problèmes qu’au point 1.
- l’ITI avec 10 cm de laine bois et placo (soutenue par Bernard Crozel). Le R est meilleur, les pertes sont en théorie plus réduites mais je pense que le ressenti de confort sera moindre. Avantage: facilité de mise en oeuvre et coût plus limité si artisan.
Bref, je tourne un peu en rond…Il va falloir que je me décide bientôt, je signe samedi matin !
190m2 de surface murale ça fait un bout 
Nous en avons deux fois moins, à la louche.
Comme je le disais nous avons fait 50m2 de murs en 8 jours à deux.
Donc en multipliant par 4 il faut effectivement un mois complet pour tout bancher, à deux.
Dans la mesure où il faut appliquer un enduit de finition, logiquement dans la foulée, je le ferai plutôt en plusieurs étapes : un étage après l’autre en commençant par le haut.
Le decroutage prend du temps.
L’ossature sera plus pénible à réaliser pour un béton fin (8cm) qu’un épais (15cm), comme la plomberie et l’électricité d’ailleurs.
Côté travail c’est quasiment identique. Côté matériaux les 5000 euros supplémentaires pour passer de 8 à 15cm vont se retrouver en facture de chauffage, et au rythme actuel ce sera dans les 5 prochaines années.
Quand au m2 au sol « perdus » en isolant avec 8cm de plus… ça va diminuer la surface habitable de combien de m2 par étage en vrai ?
1 m2 ? 2 m2 ? Si c’est 1 m2 ce sera 2.5m3 en moins à chauffer par étage Ça aussi ça va dans le sens de la réduction des frais énergétiques récurrents.
Côté main d’œuvre il y a les chantiers participatifs.
Nous avons fait le 1er étage seuls pour apprendre.
Pour le rdc nous pensons faire un participatif en 2023.
PS: pourquoi un enduit terre plutôt que de rester dans du chanvre en 5mm ?
Ça complexifie le chantier de varier les matériaux et les techniques…
La maison fait en intérieur 9m par 5.1m . L’étude énergétique a calculé 126 m² de surface habitable pour l’instant.
Pour 10 cm d’épaisseur la perte est de : 2.82 m² par étage, donc 8.46 m² sur toute la maison.
Pour 15 cm d’épaisseur la perte est de : 4.23m² par étage, donc 12.69 m² sur toute la maison.
Cas 1: surface habitable restante = 117 m²
Cas 2= surface habitable restante = 113 m²
Cela me conviendrait tout à fait, en revanche certaines pièces, dont la configuration est difficilement modifiable en raison du positionnement des fenêtres serait plus lourdement impactée que d’autres.
Avec 15 cm le R doit être environ d’1.5 ?
L’enduit terre était un conseil de Claude Lefrançois, mais appliqué à un enduit chaux-chanvre de 6 cm environ afin de jouer sur la complémentarité des deux matériaux en raison de leur diffusivité et de l’effusivité de l’enduit terre (enfin, si j’ai bien compris).
Voici un paper qui démontre que le « R » (ou le lambda) théorique fourni par les fabricants en fonction des propriétés des matériaux, ne correspond pas forcément à la valeur qui peut être calculée en mesurant les besoins thermiques d’un bâtiment : Applied Sciences | Free Full-Text | Full-scale Studies of Improving Energy Performance by Renovating Historic Swedish Timber Buildings with Hemp-lime
C’est assez éloquent :
- le U théorique de 90 mm de chaux chanvre est de 0.91, donc R=1/U=1.098 et lambda = e/R = 0.081
- le U calculé est de 0.61, donc R=1.64, lambda = 0.055
Pour une épaisseur de 15cm, le R théorique serait donc de 1.85 et le R mesuré devrait être autour de 2.7.
Evidemment tout dépend de la densité du chaux-chanvre (à quel point il est tassé dans les banches) de sa composition exacte, et des propriétés des murs sur lesquels le béton est appliqué.
Pour le moment nous en voyons pas de différence entre les murs avec et sans finition (nous avons laissé tomber l’idée d’utiliser une finition terre paille ; pour le moment nous finissons certains murs en chaux-sable, et nous ferons une finition chaux/chanvre-5mm l’an prochain).
Et puis le R n’est pas tout.
Le confort vient aussi de la régulation hygrométrique, et le chaux-chanvre est très très fort dans ce domaine : Experimental investigation of moisture buffering capacity of sprayed hemp concrete - ScienceDirect
Quant aux fenêtres, c’est un sujet à part entière
Disons que par leur nombre et leur disposition elles limitent les possibilités. Je n’ai pas d’architecte mais je m’aperçois que mon projet va retomber à quelques centimètres près (15-20) sur la répartition et les cloisons existantes. Je vais par exemple reprendre l’espace tampon existant au nord qui permet de couper l’espace de vie du mur nord et de la porte d’entrée. De même, les paliers existants ( il y a eu un appartement par niveau dans un lointain passé) permettent de couper du froid de la cage d’escalier (qui sera traitée avec un enduit chaux-chanvre de 3 cm).
Et au passage, 100% d’accord avec vous que le R, ou le lambda ne sont pas l’alpha et l’omega du confort et que celui-ci repose sur d’autres critères pas toujours assez mis en avant.
J’avoue ne pas assez maîtriser le vocabulaire technique anglais mais si l’étude dit vrai, un R de 2.7 pour 15 cm + les autres qualités du béton de chanvre, c’est plutôt intéressant comme compromis.
Bonjour, plus j’y réfléchis, plus je me dis qu’un béton de chanvre de 15 cm serait sans doute un bon compromis entre un enduit chaux-chanvre trop peu isolant et une solution laine+ placo, plus isolante mais dénuées des qualités hygroscopiques du béton de chanvre.
La solution projetée est certainement la plus efficace mais doit être chère. La solution banchée est moins chère si autoréalisée, mais beaucoup plus longue.
Quelques photos pour rendre les choses concrètes…
La dernière c’est notre salon, dans lequel nous avons emménagé il y a tout juste une semaine.
Nous sommes en train de finir la chambre / sdb.
C’est chouette ! Merci pour les photos. Comment sont traités les retours de murs sur mes fenêtres (avec quelle épaisseur notamment ) ?