Dalle chaux et plancher chauffant : détails et épaisseurs ?

[Dounia]

Salut les Bâtisseureuses,

On rénove une grange en pierre semi-entérrée en Ariège. (50m2 au sol, 100m2 en tout)

Cet été, on a décaissé la grange de 45 cm sous le niveau 0, qu’on a fixé au seuil de la porte existante. Je vous dis pas les monstres-pierres qu’on a sorti !

On a coulé des fondations en pied de mur (devant, pas dessous) sur 33 cm de profondeur, car il nous fallait au moins 30 cm de misapor pour arriver au R souhaité (pour avoir les subventions). et environs 30cm de large.

Contraints par la hauteur, il nous reste seulement 11 cm entre le niveau misapor et notre niveau 0 souhaité (le seuil de porte)…

Avant de poser nos diverses questions, voici un plan et une coupe détaillée de notre projet :

(zut on arrive pas à les envoyer car on est nouveaux utilisateurices.) à suivre //

Voici donc nos questions, sachant que nous aimerions limiter au max la hauteur car on est coincés par les 2 portes sinon.

• J’ai lu qu’il fallait au moins 15cm de dalle à la chaux… C’est chauuuuud !
  Pensez-vous que l’on peut se contenter des 10 cm que nous avons sans soucis ?

  • à part un poêle, un escalier et une baignoire, les charges d’exploitations seront assez classiques (cf plan)

• Doit-on mettre un treillis dedans pour l’armer ? Si oui, que recommandez vous (bambou / plastique / autre ?)

• Peut on mettre les tuyaux (multicouche) du chauffage au sol directement dans cette dalle sans rajouter une chape ? Si oui, quels sont les avantages / inconvénients ?

Nous avons prévu de poser un isolant sur le béton des fondations pour faire une rupture de pont thermique.

• Pensez-vous qu’il faille empêcher les remontées capillaires via une bande résiliente ou autre ? Si oui, que recommandez-vous ?

Sachant que le béton est inerte et qu’il ne respire pas, et vu notre manque de thune, nous pensons partir sur 4 cm de polystyrène expansé dessus. C’est un peu tout pourri mais autant que le béton qui ne respire pas non plus. Ce sera coulé dans la dalle.

• Avec quoi vous recommandez de le coller / fixer ? Est-ce nécessaire ? Une autre idée plus écolo et pas plus chère à la place ?

• Doit-on prévoir une coupure entre la partie de la dalle qui va faire 10 cm et les bords de murs (béton et isolation)

Sur le pourtour de la grange, on a prévu une bande de 10 cm de liège vertical pour faire une rupture entre le plancher chauffant et le mur. Ca devrait aussi permettre de faire office de joints de dilatation de la dalle.

• Avec quoi vous fixeriez ce liège contre des murs en pierre pas du tout droits ? On a pensé à du mortier Chaux-sable mais y’a ptet mieux.

Voilà je crois que c’est tout pour le moment ! Merci d’avance pour vos réponses. On va essayer de trouver comment envoyer les plans et détails. Merci infiniement à vous pour vos réponses à l’une ou plusieurs de ces nombreuses questions.

Dounia & Robin

[Dounia]

[Dounia]

Re-bonjour,

Suite à lecture des autres sujets sur le forum Twiza ainsi qu’un échange avec les services techniques de Saint-Astier, Misapor et Fermacell, j’ai eu confirmation que 12cm est bien un minimum pour le béton de chaux, et qu’il faut OBLIGATOIREMENT une chape d’au moins 4cm au dessus de la dalle.

On va donc à priori partir sur une chape sèche Fermacell sur misapor avec le système suivant :

A priori, on doit mettre d’abord une plaque de fermacell sol classique en 10mm puis les plaques pour plancher chauffant de 25mm, et enfin un ragréage de type NIV-DUR de chez Weber.

https://www.fr.weber/preparation-et-finition-des-sols/les-ragreages-et-mortiers-de-lissage/weberniv-dur

Pas de coefficient Sd sur la perlite de chez Fermacell. Je me demande si on peut la remplacer par un produit équivalent et plus écologique ou moins cher. Savez-vous si c’est perméable à la vapeur d’eau ?

Idem pour le ragréage Weber… Pas convaincue de la perspirance. Un avis ?? De plus, le produit n’est pas garantie en cas de remontées d’humidité… Je ne sais pas à quel point le misapor empêche toute remontée d’humidité ou s’il y en a quand meme un peu. Après, avec 6cm de perlite sur 33cm de misapor, j’imagine qu’on est quand meme pas trop mal !

Ah oui et pour info, Fermacell garantit une charge d’exploitation de 400kg/m2 sur ce système (avec ses produits bien-sur) et un carrelage en finition ne dépassant pas les 60x60 cm.

PS : déso pour le placement de produits, je suis pas fan, malheureusement les fournisseurs n’ont d’Avis Technique que sur leurs produits…

Merci pour vos réponses, la communauté !

[Dounia]

[Ivan_ROUX]

Donc si je comprends bien, avec le Misapor/Perlite/Fermacell vous gagnez presque 10 cm par rapport au complexe prévu au départ, qui ne passe pas si la dalle chaux fait 15 cm d’épais.

C’est bien ça ?

( J’ai à peu près le même souci que vous, avec une surface au sol plus (trop) grande. )

Et vous prévoyez toujours un drain de ventil dans la couche de Misapor ?

Perso, j’ai envisagé le Misapor comme tout le monde… mais j’y ai renoncé parce que c’est très léger comme matériau. Et vu que je suis pas très sûr de mes fondations, je préfère prévoir un hérisson classique en cailloux. Plus stable.

Désolé, pour l’instant j’ai plus de questions que de réponses.

Coratge a vos !

( Faut que je boucle tout le projet pour pouvoir acheter la maison… sans avoir le droit de creuser au pied des murs, puisque je n’ai pas les clés. Si j’ai pas le droit je prendrai le gauche )

[Dounia]

Oui c’est ça ! Sauf que nous avons en effet fait une reprise en sous oeuvre des fondations donc on était plutot rassuré.e.s de ce coté là. En effet, le misapor ne garantissait pas ce type de resistance. Je ne suis pas sure que le gravier non plus par contre car il s’agit d’elements en vrac donc le jour ou il y a une poussée, le vrac n’a aucune résistance à la compression dans le sens de cet effort. Je te conseille donc de voir pour :

• soit faire des fondations en sous-oeuvre
• soit garder ton bulbe de compression intact.

Et du coup tu pourras mettre ton herison en misapor et gagner en isolation…

@le_bateau_ivre : Désolée je n’ai pas du tout compris ta question.

[Dounia]

Ah, je crois avoir compris. La partie en béton armé qui fait l’angle Nord-Ouest de la grange est déjà pré-existante et nous n’allons pas la démolir.

Je ne sais pas si j’ai répondu a la question…

[NathSo]

Bonjour Dounia,

je n’ai pas saisi ce qui a été retenu finalement chez vous : tu mentionnais au départ un complexe misapor/fermacell, et ta seconde coupe est totalement différente, avec du BA en pied de mur, un hérisson ventilé EN PLUS du misapor, du travertin en finition… par ailleurs dans une réponse tu parles d’une reprise en sous-oeuvre, dans une autre, tu mentionnes un coté où le béton était déjà là.

Brrref, je suis un peu perdue dans ton chantier. Et c’est pas de bol parce que j’ai une situation comparable avec un pb de pente longitudinale qui m’oblige à dégarnir le mur sur -20cm à un bout de la pièce, pour être de niveau avec le pied de mur à l’autre bout. Donc au total, un décaissement de -50 minimum pour poser le Misapor et le reste. Selon toute probabilité, je serai dans le bulbe…

Peux-tu préciser ce que vous avez fait (ou comptez faire, pas compris non plus où vous en êtes, cf ton 1er message demandant conseil).

Merci d’avance !

Nathalie

[Ivan_ROUX]

Nan, faut pas écouter Dounia, elle fait rien qu’à nous compresser le bulbe.

Les vannes pourries, il faut les sortir avant qu’elles fermentent et qu’elles fassent exploser la bouteille ( comme la limonade de sureau ).

Merci de m’avoir remis le nez dans ces histoires de bulbe de compression.

J’ai un mur en bas d’une forte pente, enterré à 2m à l’ext et à 50 cm à l’intérieur. ( Mur extérieur à la maison, mais support de toit : la baraque est accolée à un séchoir à noix, sous un grand prolongement de l’arêtier ouest. )
À la base de ce mur j’ai prévu évidemment des contreforts en béton armé, tous les mètres environ.

J’espérais ne pas avoir à le faire à l’intérieur de la partie habitable. Mais j’ai bien peur que si.

En plus je suis sur un sol farceur : la région est très argileuse, mais la maison est sur du sablon.

D’ailleurs l’adresse c’est rue du Sablon.

Si quelqu’un s’y connait en sols argilo-sableux, je suis intéressé.

À suivre.

[Dounia]

Et voilà des photos du chantier pour mieux comprendre…

photo du départ du mois d’août :

là on décaisse :

Ca donne ça (on voit bien la partie béton en haut à gauche du plan, qui est pré-existante et que nous avons fait le choix de ne pas démolir et de transformer en local technique )

(la suite arrive)

[Dounia]

Ensuite on a rajouté un chainage de fondation en béton armé sur tout le pourtour intérieur. En hauteur on s’est arrété à - 7cm du niveau fini et tout ce qui était au dessus, on l’a re-maçonné à la chaux et au sable. Sauf sur le fond ou on a été obligé de monter plus haut car la terre remontait beaucoup sans fondation aucune alors on a joué la sécurité.

c’est là où on a doublé après coup car comme on le voit sur la photo, ya rien pour tenir la terre au dessus.

Ensuite on a déroulé le drain d’air sur le sol en S pour ventiler le misapor. on a essayé tant bien que mal de faire une entrée haute et sortie basse, et de ne pas faire trop de longeur, donc on a fait 2 circuit pour 25 m2 max par circuit.

Ensuite on a mis le misapor et on a compacté avec la machine. C’etait assez galère pour que les tuyeaux du drain ne se soulèvent pas. On a regrété de ne pas avoir fabriqué des U en armatures qu’on aurait pu planter dans le sol pour agrapher le drain. Mais bon, avec de la patience et des gros cailloux, on a réussi à s’en sortir.

Et voilà ce que ça donne une fois le misapor compacté sur 30 cm

[Dounia]

Voilà le coté où le béton dépasse du sol. C’est dans la future salle de bains, on en fera un petit muret pour les savons ou un truc du genre.

Et voilà le avant-après une fois que tout le misapor a été compacté. L’ouverture de la porte-fenêtre fait quand meme toute la diff. On ne reconnait prèsque plus ! Seule la porte à droite permet de capter le truc

[Dounia]

(désolée je sais pas si mes messages vont apparaitre dans l’ordre car il y en a un en cours d’approbation).

Donc pour la suite des travaux (photos à venir) on va :

• mettre un géotextile sur tout le misapor
• étaler le granulé d’égalisation de chez fermacell (on mettrait bien du sable pour économiser mais c’est pas sous Avis technique donc le jour où ya un pépin on va être embêtés)
• mettre les plaques de fermacell de 10mm *
• mettre les plaques de Therm 25 rainurées.*
• passer les tuyeaux du chauffage (selon le plan d’exe envoyé par fermacell)
• couler un ragréage de 3mm**
• poser le travertin en finition

* c’est la version n°2 du complexe de chauffage au sol Therm 25 de chez fermacell. Elle permet une charge d’exploitation de 400kg/m2 alors que la version avec les plaques de 10 au dessus ne supporte que 200Kg/m2.

** Le soucis c’est que les produits sous ATEC par fermacell ne sont pas perspirants.

On cherche une solution alternative mais si ça fait sauter la décennale du plancher chauffant (posé par une entreprise) c’est un peu la merde. Dans ce cas autant mettre du sable en dessous qui sera moins cher mais n’est également pas sous ATEC.

Si on se fait chier à payer plus cher pour un truc garantie mais qu’au final le plancher ne respire pas, on aurait mieux fait de couler une dalle béton pas chère

DONC, les nouvelles hésitations du jour sont :

• Est-ce qu’on utilise les produits du système garantis par fermacell de façon à garder la decennale de notre plancher chauffant, mais avec un sol qui, à priori, ne sera plus perspirant ?
• Est-ce qu’on fait un f*ck aux avis techniques et qu’on part sur une égalisation en sable (moins cher) sous le fermacell et un produit de ragréage perspirant au dessus (et si oui, lequel?)

Voilà voilà ! j’ai pas répondu précisément aux questions posées au dessus mais je vous souhaite bonne chance pour votre chantier également !

[Dounia]

Salut, et merci pour vos réponses.

Alors, voilà la coupe à jour de ce qui a été décidé :

@NathSo Pour le béton déjà là, en fait, c’était pour réponde à @le_bateau_ivre concernant la partie hachurée du plan qui est en haut a gauche. Mais pas sure que j’ai bien compris sa question. En tout cas, ce petit local technique en béton était déjà là quand j’ai acheté.
Sinon, sur ma coupe et le plan suivant, tu verras que nous avons fait une couronne sur tout le tour de la maison en Béton-Armé afin de prévenir d’une éventuelle poussée des terres. (ça c’est tout enterré)

[Joris]

Bonjour,

Dounia, bravo pour les plans, et les travaux qui collent à ceux-ci ! C’est un travail fastidieux et fatiguant, vous devez être contents de ne plus avoir de terre à bouger.

Tes explications sont cool aussi et doivent en aider beaucoup.

Pour ta dernière question, c’est compliqué de te donner un réponse certaine. Ce n’est pas un artisan qui réalise le chauffage pour mon projet mais malgré ça je me demande si je reste dans le système conventionnel, ou si je me fis à mon bon sens…

Mais pour ton cas : le pépin qui pourrait t’arriver, si j’ai bien compris, c’est un manque de stabilité qui engendrerait un désordre au niveau des tuyaux ? Je vois sur tes plans que ceux-ci ne filent pas sur ton béton périphérique, tu limites donc les éventuelles différences de tassement. Il faudrait donc que tu ais des différences en partie courante (retrait/gonflement argile ou tassement d’une zone limitée), ça me paraît être un risque léger.

De plus, tu peux suivre la méthode fermacell avec leurs préconisations, mais cela ne te garantie pas a 100% que tu ais une prise en charge de l’assurance du chauffagiste…la méthode étant tout de même peu répandue (qui plus est si c’est vous qui posez le support de tuyaux ! Dans ce cas je pense que l’assurance vous désignera comme fautifs)

C’est facile à dire, plus dur à faire : j’ai exactement le même cas que toi en cours de réflexion. J’hésite même à placer un lambourdage sur mon hérisson, cela me permettrait de verser du liège entre lambourdes et de poser un panneau bois par dessus qui a son tour recevrait isolant liège où fibre de bois + tuyaux chauffage.

Tu pourrais aussi prévoir une tuyauterie dans tes murs sous enduit. Le jour où tu as un problème tu bascules sur tes murs chauffants (c’est une alternative que j’envisage).

Dernière chose, si tu choisis l’option perspirance, tu pourrais placer du panneau liège sur ton hérisson directement, certains le font, en couches croisées. Tu peux fixer tes tuyaux dessus, la chape est par contre plus épaisse qu’avec le therm25 parce qu’elle enrobe tes tuyaux.

Il faut tout de même vérifier la perméabilité du liège.

D’ailleurs, le therm 25 est fermé a la vapeur d’eau c’est bien ça ? Et pourrais-tu me donner le coût approximatif de ces panneaux fermacell si tu as déjà fait chiffrer ?

Désolé pour la réponse longue.

A bientôt

Joris

[Dounia]

Merci Joris pour ta réponse.

Alors, oui, niveau assurance, il faudrait que je vérifie.

Pour l’option lambourdage… je ne sais pas où tu es en France mais attention à la mérule avec le bois au sol (humidité + obscurité + bois + chaleur = bon terreau pour la mérule). on a un copain a qui c’est arrivé, c’est pas drôle ! du coup il a refait une chape chaux-liège.

Nous malheureusement on s’est chiés sur le niveau de creusage et on a pas assez de hauteur pour couler une dalle (15cm mini). On a que 9cm, c’est pour ça qu’on est partis sur l’option fermacell.

Le liège est perspirant, pas de problème de ce coté là. C’est plus un problème de prix.

Le Therm 25 est perspirant également. Mais le produit pour faire un réagréage dessus ne l’est à priori pas.

L’idée des murs chauffants est top. De notre coté on va pas partir là dessus mais j’ai que des bons retours de ce coté là. Bon courage pour ton chantier !!

Et coté prix, on en a pour 4000€ environs pour 50m2 de fermacell + colles + perlite + liège. (avec des tarifs pros)

Voilààààààà !

Bon chantier !!

[Alex_Orillard]

Salut

Vous ne prévoyez pas d’isolant sous le chauffage au sol ?

[Joris]

Bonjour,

Pour ma part, si, je compte mettre un isolant, j’aurais bien aimé une fibre de bois mais je ne sais pas quelle épaisseur. Et a priori, ce n’est pas courant.le liège est tellement cher…

Si j’ai bien compris, Dounia pose un fermacell therm25 sur hérisson isolant.

Cela vous semble-t-il trop léger ? Il est dur de trouver une réponse précise sur le sujet du R préconisé de l’isolation sous plancher … ou de son pouvoir “réflecteur”.

Bonne continuation

[Alex_Orillard]

Il est nécessaire d’isoler sous un plancher chauffant sans isolé c’est la moitié des calories qui partiront dans le sol… le misapor peut être considérer comme isolant s’il reste sec, hors dans un hérisson il va nécessairement pompée de l’humidité

Modif : autant pour moi j’ai regarder plus en détail la doc technique du misapor et la capillarité ne semble pas si importante donc outre le prix et le coût carbone du matériaux c’est une bonne option

Au sol du rdc et au pied de mur il n’est pas ideal de mettre un isolant qui crains l’humidité. Le liège est cher, le misapor aussi d’ailleurs, mais le liège est imputrescible comparé à la ldb. Bien sûr le liège ne doit pas être dans l’eau, donc si présence de remonté capilaire importante, hérisson ventilé également.

Pour ce qui est de l’ épaisseur je n’ai pas d’ordre d’idée, il faudrait calculer ou se situe le juste milieu entre trop épais et donc non pertinent en terme d’utilisation de ressources et trop peu pour éviter une trop grande déperdition. Il faut savoir qu’isoler 2 fois plus épais n’est pas 2 fois plus efficace.

[NathSo]

Salut Dounia,

Merci infiniment pour ces photos et explications du chantier, c’est vraiment cool de partager autant de détails.

Et pour ma part je vais pouvoir m’en inspirer directement car ma problématique est très proche.

Concernant le dilemme que tu nous soumets, je n’ai pas d’expérience pro mais j’essaie d’y réfléchir a partir de mes modestes connaissances, pour t’aider un peu… et j’ai qqs petites questions : le travertin, vous l’avez choisi pour quelles raisons et vous le poserez comment ? Colle et joints carrelage classiques ? Le ragreage sur les plaques de Therm25, il sert a quoi exactement ? Est-ce qu’il y a une tolérance de déformation sur le systeme therm25 + tuyaux de chauffage sols ? Questions de candide peut-être, mais c’est souvent comme ça que je démarre mes réflexions en commun…

Car perso je pencherais pour une prise de risque, pour privilégier les materiaux sains et perspirants, et aussi du fait que la majeure partie du complexe de sol a été faite, ou sera faite par vous (?), un prétexte tout cuit pour l’assurance pour ne pas vous indemniser en cas de désordre (à mon humble avis, je n’ai pas de retour d’expérience vécue…). D’où mes questions pour évaluer le niveau de ce risque et la possibilité de choix techniques alternatifs. J’espère que je suis compréhensible, il est tard et mon neurone commence a lâcher… !

Au plaisir de te lire

Nathalie